fregimus: (aura)
[personal profile] fregimus
Во всем мире государственный язык — это такой, на котором государственные службы должны разговаривать с гражданином. И только в бывших советских республиках государственным называют язык, на котором гражданин обязан разговаривать с госслужбами. Хорошо бы это называлось как-то иначе, чтоб не путаться.

(no subject)

2014-03-01 06:38 (UTC)
Posted by [identity profile] oldodik.livejournal.com
Тут можно бы и поспорить, потому что, ежели, например, в стране типа Германии куча заметно различающихся диалектов (мюнстерский где-то уже к голландскому ближе, например) - а гос. языком является таки некий литературный немецкий, который носителю диалекта еще учить надо, в принципе...

(no subject)

2014-03-01 07:04 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Вроде бы, и нижнесаксонский, и лужицкий имеют официальный статус.

У нас уж давно вся страна на двуязычие с испанским перешла. Налоговые формы, например, все на испанском есть. В принципе, обрабатывать-то их одинаково, циферки в полях на одном и том же месте. Это федералы. А у нас в Калифорнии бюллетени голосования на 6 языках стандартно, а экзамен на права на любом из 25 можно сдавать по выбору.

(no subject)

2014-03-01 07:06 (UTC)
Posted by [identity profile] erofeich.livejournal.com
от жыж!

(no subject)

2014-03-01 07:17 (UTC)
Posted by [identity profile] oldodik.livejournal.com
Ну вот что-то получило статус, а что-то не получило - все равно кто-то будет обижен... Это еще немцы очень трясутся над своими диалектами (и правильно делают, наверное.)А вот про итальянские диалекты я такой благостной картины не выгуглил.


Или африканские гос-ва взять, в которых ведь не от хорошей жизни гос. языками стали колонизаторские - они всем чужие и вроде никому не обидно.

(no subject)

2014-03-01 07:30 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
С африканскими лучше не сравнивать. Тут лучше смотреть, как это дело в первом мире организовано.

Дело не столько в статусе, сколько в общественном признании. Несмотря на отсутствие официального языка в США и в половине штатов, не говоря по-английски можно подняться только до определенного потолка. Можно, конечно, испаноязычному монолингву от садовника подняться до бригадира садовников, но выше, там, где приходится разговаривать — уже затруднительно. У нас есть испанские городки, где не переводятся даже вывески — нет необходимости — но они весьма бедны. Однако, не зная испанского, получить там работу или открыть бизнес было бы невозможно — и это тоже невзирая на то, что английский имеет официальный статус в Калифорнии.

Совсем иное дело в Бельгии — там доминирующий язык разный на разных территориях.

А хуже всего. когда язык используется как инструмент дискриминации — начиная с известной истории из Судей, 12, и заканчивая одной восточноевропейской страной, о которой мы сейчас говорить не будем.

(no subject)

2014-03-01 08:07 (UTC)
Posted by [identity profile] chupvl.livejournal.com
в Бельгии не имел проблем общения на английском, его знают практически все.

(no subject)

2014-03-01 08:26 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
В городе, среди научной публики — да, среди инженеров-программистов тоже. Инженеры-строители, скажем, уже не такие интернационализированные, а в деревне — все, уже никто ни слова не понимает. В столичном магазине в центр города или ресторане поймут, в окраинном могут и не знать, в провинции только пантомима спасет, если местного языка не знаешь. Не знаю о Бельгии конкретно, но если сдвинуться чуть-чуть на юг, то именно так. 50 км от Парижа в любом направлении — francais seulement, кончилися танцы.

(no subject)

2014-03-01 08:33 (UTC)
Posted by [identity profile] chupvl.livejournal.com
Я про Фландрию, в совсем глубокой деревни не был, но продавцы сносно общались со мной на английском. Во Франции да - практически не говорят, но я выучил пару волшебных фраз "я люблю францию, я турист и потерялся помогите мне", а дальше на инглише. В Испании окромя Каталонии найти англоговорящего - огромная проблема. Удивительное наблюдение - Румыны сносно говорят на английском, может по причине, что у них ТВ (как и у бельгийцев) с субтитрами?

(no subject)

2014-03-01 12:12 (UTC)
Posted by [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Не понятна мне Ваша такая "англоцентричность":). Думал - это только у североамериканцев "в крови" убеждение, что даже "в далёком созвездии Тау-Кита" с ними должны заговорить "на американском английском" (ежели "культурные сапиенсы":)), - что-то сродни древнеримскому делению на "культуру" (свою) - и "варваров" (остальных), как, впрочем, в седой древности любых, наверное, эгоцентричных культур ("немцы" в русском, "моро"-мавры в староитальянском и т.п. - те же собирательные "варвары", ага).
Очень странно "замерять" использование языка "практически всеми" - по такой группе, как "продавцы": у них "работа такая" - и Вы её им оплачиваете (в той же Италии, не говоря уж про Турцию и т.п. - с Вами и по-русски продавцы "пообщаются сносно":)).
Отгадка "про румын" - мне кажется, во многом проще: те, кто заинтересован "ездить в гости", - более тянется "к языкам", чем те "к кому ездят". Почему-то, однако, "англоязычные" (впрочем, и "русскоязычные" отчасти, увы) - претендуют быть исключением...

(no subject)

2014-03-01 12:36 (UTC)
Posted by [identity profile] chupvl.livejournal.com
Никто никому ничего не обязан, но многие, если не большинство учили языки в школе, допустим во Франции преподают 2 иностранных языка, в большинстве случаев первым выбирают английский - но количество англоговорящих не увеличивается, методика преподавания примитивна. Сейчас английский стал универсальным языком, мир глобализируется, но, просто пример, я не могу сдать экзамен на водительские права на английском в Испании. Это не претензия "должен быть доступен английский, потому что я так хочу", моя претензия - хотите глобализации о которой все уши прожжужали, хотите, чтобы экспаты работали в стране? - предложите возможность человеку общаться на международном языке, который сейчас английский. Это мой личный снобизм, т.к. у меня нет времени учить испанский )

PS: fregimus упомянул что экзамены на водительские права доступны на 25 языках - за это респект и уважуха Штатам, эмиграция в Европе менее дружелюбна.

(no subject)

2014-03-01 12:46 (UTC)
Posted by [identity profile] buddhistmind.livejournal.com
оффтоп: испанский очень простой. Потратьте буквально 2 месяца на приятное и ненапряжное запоминание базовой пары тысяч слов и осн.конструкций, и станете начальным independent user, способным уверенно говорить на все основные бытовые темы. Просто подставляйте в английские конструкции другие слова (в ряде случаев конструкции сильно отличаются - тогда можно отталкиваться именно от отличия их от английских).

А английский никогда не станет по-настоящему универсальным языком, так как он очень сложный ( - не в объёме неск. тысяч слов, а настоящий английский). Кстати, по сравнению с теми же франц. и исп., кот. ну очень легко ложатся в голову (кроме франц.произношения, которое нужно тренировать).

(no subject)

2014-03-01 13:07 (UTC)
Posted by [identity profile] chupvl.livejournal.com
мне сложно сравнить испанский и английский с лингвистической точки зрения, основной испанский я уже выучил, но громадные проблемы в аудировании - они говорят ОЧЕНЬ быстро, не говоря уже о спряжениях глаголов и временах кроме основных (настоящ\прошед\будущий). Еще надо учитывая важность ударения в романских языках, т.к. в русском это не так важно, но это может быть моим наивным мнением.

(no subject)

2014-03-01 13:23 (UTC)
Posted by [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Тем обстоятельством, что "уже выучили" - все мои "псевдо-попрёки:)" из других реплик в ветке, развеиваются - как дым:).
Прочий же "переход количества в качество" - гарантирует только банальная "практика". Но, чтобы она вступила в права - тоже уместнее "отказываться от костылей" ("универсальных", то бишь, языков:)) - где и когда только можно. Однако - кроме моего уважения и наилучших пожеланий к Вам в этой теме - все остальные суждения уже становятся совершенно излишни!

(no subject)

2014-03-01 13:46 (UTC)
Posted by [identity profile] buddhistmind.livejournal.com
да, понимаю. По поводу спряжений и времён - там несколько чётких наборов окончаний, испанский в этом смысле гораздо регулярней других языков, т.е., в принципе, это вполне реально (распознавание их в речи). Быструю речь я и сам не понимаю (у меня было мало контакта с живым - разговорным - исп. языком, кроме песен). В таких случаях рекомендуется переспрашивать нэйтивов, прося повторить помедленнее. И через некоторое небольшое время сначала угадываешь смысл быстрых фраз (на самом деле, ты уже понимаешь, просто "разумное", "сознательное я" не отдаёт себе в этом отчёта), а потом уже более-менее "осознанно слышишь". Но беглая речь - это проблема для всех языков. И чем сложнее фонетика - тем труднее (в испанском не очень сложная). Можно всю жизнь учить язык и много общаться на нём, но очень быструю речь нэйтива всё равно не всегда полностью расслышишь. Просто делюсь опытом, не пинайтесь, если сами знаете :)

Лингвистически там много общего, гораздо больше, чем у исп. и русск.

+ и все глаг. окончания исп. (как и франц. и итал.) происходят от двух наборов лат. окончаний: o s t, mus tis nt
or ris tur, mur mini ntur.
(когда-то запомнил как "шпору")
Edited 2014-03-01 13:52 (UTC)

(no subject)

2014-03-01 13:12 (UTC)
Posted by [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
В качестве "личного снобизма" - принимается:). Тем более - на Вашей стороне и та же логика (как "для продавцов" и "для гостей"): мол, "хотите, чтобы мы...? - ну, вот тогда...!" Это правда: если действительно "хотят от Вас", то, вроде бы, и "должны"...
Но - лично в моих собственных координатах - мне это всё-таки чуждо. Хотя бы потому, что меня лично (по внутренним самоощущениям) как бы "обедняет". Зачем же мне - вступать в соприкосновение с другой страной - и одновременно "отгораживаться" от главного носителя и компонента в её культуре? Ну, да: бывают какие-то "служебные" или "экскурсионные" поездки - их можно и "с переводчиком" перескочить... но "местные водительские права" как-то для этого не приобретают, обходятся (кстати, есть конкретная логика, по которой именно "местные" права - предполагают и язык в соответствующем объёме: иначе ведь и всех прочих участников и инфраструктуры придётся на иной язык "переучить" и заставить...).

У меня недавно был такой "когнитивный диссонанс", практически шок: подруга жены возмечтала "изучать итальянскую культуру в Италии", но для этого... нашла там какое-то англоязычное преподавание и собралась на курсы - "подтягивать английский". Для меня это - оксюморон и дичь полнейшие:). Думал даже - найти и процитировать свои недоумённые аргументы из переписки, но... пощажу "территорию Фрегимуса":).

(no subject)

2014-03-01 08:11 (UTC)
Posted by [identity profile] oldodik.livejournal.com
Ну было бы оговорено в теле поста, что не просто во всем мире - а во всем первом мире...))

(no subject)

2014-03-01 08:27 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, конечно, так было бы лучше.

(no subject)

2014-03-01 11:53 (UTC)
Posted by [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
А что, по-Вашему, "не так" с итальянскими-то диалектами? Да - при Муссолини оказались под серьёзным запретом и преследованием. Но с тех пор - вроде бы, только "вперёд и с песней"! (Есть в обязательном порядке СМИ и телеканалы, театры, кино и - те же песни хотя бы, как один из важнейших элементов означенной культуры:)). Никто уж точно не покушается "ассимилировать". Правда - идут некоторые естественные процессы "глобализации", начиная примерно с 1970-х годов: в те годы ещё бытовала фраза, что на "литературном итальянском" говорят только иностранцы, педагоги, актёры да дикторы гостелерадио (остальные - в основном лишь "понимают", говорить - затрудняются). Сейчас - конечно, мультиязычие диалектов со "среднеитальянским" куда как более в ходу (что, тем не менее, достаточно сильно "нагружает" полиглотию большинства итальянцев, весьма затрудняя для них освоение ещё каких-либо языков - во всяком случае, этим они часто "оправдываются":)). С другой стороны - ответом на такую "глобализацию", "стирающую самобытность" - естественно, оформляются движения "автономии и культурного сепаратизма", это тоже в естественном порядке вещей.

(no subject)

2014-03-01 11:59 (UTC)
Posted by [identity profile] oldodik.livejournal.com
речь шла о статусе гос языка. на котором бюрократия с народом общается.

(no subject)

2014-03-01 12:17 (UTC)
Posted by [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Официально-территориальный статус итальянских диалектов - дело совершенно обычное. ("Неофициальный" - тем более:)).
Если требуются ссылки (как и официальные многоязычные гос.сайты для примеров) - мне не сложно их "собрать".

(no subject)

2014-03-01 12:54 (UTC)
Posted by [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Вот статья итальянской вики, наиболее близкая к теме (тут и не только про наиболее значимые собственные "диалекты", но и про другие представленные на итальянской территории "языковые" меньшинства: например, один из диалектов французского - имеет региональные права в Валле д'Аоста, в том числе для преподавания на нём в ясельно-начальной и средней школе) -
http://it.wikipedia.org/wiki/Minoranze_linguistiche_(Italia)

Строго говоря, у Италии - проблема лишь в невероятной многочисленности сохранившихся диалектов (даже в пределах одного региона - различаются диалекты практически у каждого города или местности). Одни из них - получают статусы "языков" (для таких, как, скажем, сардский - только Муссолини и мог бы эту "особость" отрицать), прочим - "чуть-чуть обиднее":). Но - стараются в меру сил "не обижать никого":).

(no subject)

2014-03-01 12:57 (UTC)
Posted by [identity profile] oldodik.livejournal.com
Вот здорово как, не знал. Веселит и утешает, однако ))

(no subject)

2014-03-01 08:49 (UTC)
Posted by [identity profile] komar28.livejournal.com
Это не так страшно. Автоматично происходит. Говорю с австрийском акцентом, а пишу на стандартном языке. Учишь стандартные язык просто так. Не помню никаких проблем.) (я австрийка, и родной у меня немецкий язык)

(no subject)

2014-03-01 08:21 (UTC)
Posted by [identity profile] buddhistmind.livejournal.com
Украинский - Государственный язык! :)
Edited 2014-03-01 08:21 (UTC)

(no subject)

2014-03-01 08:28 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Только на Украине и в Канаде.

(no subject)

2014-03-01 08:32 (UTC)
Posted by [identity profile] shilo-namylin.livejournal.com
> на котором государственные службы должны разговаривать с гражданином.
> на котором гражданин обязан разговаривать с госслужбами.

А в чем принципиальная разница?

(no subject)

2014-03-01 08:52 (UTC)
Posted by [identity profile] gdt.livejournal.com
Вы ошибаетесь. Исключение тут не советские республики, а как раз США, где нет государственного языка, и найти с вами общий язык -- проблема властей. В той же Германии вас могут попросить прийти с переводчиком, если вы не говорите по-немецки.

(no subject)

2014-03-01 08:53 (UTC)
Posted by [identity profile] komar28.livejournal.com
В Уэльсе два официальных языка: английский и уэльский. Помни, когда вышло так-называемое Welsh language act в середине 90х. У каждого право, обжаться с официальными на уэлськом языке.

В принципе язык (и даже личный акцент/диалект) и идентичность так сильно связаны. Поэтому всё так сложно и эмоционально.

(no subject)

2014-03-01 16:09 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Только жители Уэльса по-русски называются валлийцы, а язык валлийский. Как-то так исторически сложилось.

(no subject)

2014-03-01 09:04 (UTC)
Posted by [identity profile] ira.livejournal.com
Я - русскоязычная украинка, которая 18 лет живёт в Польше, во всех украинских консульствах со мной всегда переходили на русский язык, когда я начинала говорить. Заполнения бланков - на украинском, я его подзабыла (скорее, он у меня вытеснился польским), но мне всегда работники трогательно и терпеливо помогают их заполнить. Не знаю, как будет сейчас, подозреваю, что ничего не изменится.

(no subject)

2014-03-01 09:52 (UTC)
Posted by [identity profile] pahmutova.livejournal.com
Вот объясните мне этот выверт сознания: вы говорите по-русски.
На основании ЧЕГО вы считаете себя "украинкой"?

Если бы вы жили в Казахстане, допустим, вы бы себя считали "русскоязычной казашкой"?

(no subject)

2014-03-01 09:58 (UTC)
Posted by [identity profile] nof-nof.livejournal.com
а что, так сложно себе представить себе, что человек ассоциирует себя ещё и с государством, в котором живёт? литовские поляки, русские немцы и прочие передают вам большой привет

(no subject)

2014-03-01 10:02 (UTC)
Posted by [identity profile] pahmutova.livejournal.com
Человек написал, что на Украине давно не живёт.
И не пытайтесь запутать дело: "русский с Украины" и "русскоязычный украинец" -- два разных понятия, между которыми 23 года промывания мозгов Штатами и 60 (с перерывом на Сталина) малоумной советской "украинизации".

Немцы говорят по немецки и отличаются по крови.
Немец, живущий в России, не называет себя "русским". Он говорит "я российский немец".

(no subject)

2014-03-01 10:00 (UTC)
Posted by [identity profile] ira.livejournal.com
Очень странный вопрос, заданный в грубой и агрессивной манере. Почитайте, что такое национальность. Но я понимаю, что вы имеете в виду и вам отвечу: язык не определяет менталитет. Во мне нет русской крови, если уж на то пошло, но это тоже не главное.

(no subject)

2014-03-01 10:06 (UTC)
Posted by [identity profile] pahmutova.livejournal.com
Какая в вас кровь тогда?
Польская?
Значит вы не "украинка", а русскоязычная полька с Украины.
Еврейская? -- Русскоязычная еврейка с Украины.

Где она, чем определяется, волшебная "украинская" кровь (при полном генетическом единстве, кстати трёх ветвей народа).

(no subject)

2014-03-01 10:18 (UTC)
Posted by [identity profile] nof-nof.livejournal.com
А зачем вы набрасываетесь на человека? И причём здесь зомбирование и всё остальное? Вам любой антрополог скажет, что этническая самоидентификация - это дело _только_ самого человека. Особенно интересно, что вы предложите, если там по четверти крови русской, украинской, польской и немецкой, например. Вполне реальный случай, к слову. А?

(no subject)

2014-03-01 10:20 (UTC)
Posted by [identity profile] nof-nof.livejournal.com
а если единство, то почему называть надо непременно русскими, а? можно ж тогда к любой из трёх ветвей приписывать, разницы никакой. вам от собственной агрессии ещё не тошно?

(no subject)

2014-03-01 16:14 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Я очень извиняюсь за то, что [livejournal.com profile] pahmutova тут бродит, но вообще она известный нацистский тролль.

(no subject)

2014-03-03 09:12 (UTC)
Posted by [identity profile] ira.livejournal.com
Да, я поняла, нужно было мне просто не отвечать :)

(no subject)

2014-03-01 16:15 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Еще один переход на личности, и я Вас наконец-то забаню.

(no subject)

2014-03-01 09:10 (UTC)
Posted by [identity profile] dmytrish.livejournal.com
Вы это французам расскажите.

(no subject)

2014-03-01 09:46 (UTC)
Posted by [identity profile] aprilforeva.livejournal.com
В Голландии очень зверствуют, все официальные письма только на голландском присылают. Но говорить с госслужащими и на английском можно.

(no subject)

2014-03-01 14:04 (UTC)
Posted by [identity profile] miya-mu.livejournal.com
Это все очень верно, если исходить из идеи функциональности государства. Но отношение к языку как к сакральной репрезентации (вставить субъект сакрального отношения по своему усмотрению) тоже имеет место быть. Дух присутствия, так сказать; причем исключительно в головах людей. По этому поводу вспоминаются "Мардонги" Пелевина.

(no subject)

2014-03-01 16:18 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
О, точно. Пелевин.

Причем сакрализация эта — в наше время, во всяком случае, истории на знаю, — какая-то нисходящая, этот дух не возвышает носителей, а работает исключительно бесом для всех остальных.

(no subject)

2014-03-01 16:58 (UTC)
Posted by [identity profile] miya-mu.livejournal.com
Насильственная сакрализация, ябсказала. Отсюда и нисходящая не в теологическом смысле ;), не белым голубем с горних высот, а амбициями.
В истории, если хотите, первый известный случай - замена языка шумеров на аккадский, шуммерский созранялся в религиозном и государственном еще долго после. Но там были совсем другие процессы, баже прямо обратные нынешним - власть таким образом себе присвоила сакральный статус. А может, так оно всегда и работает.


(no subject)

2014-03-01 17:05 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Операция по принуждению к сакральности, я бы даже сказал.

(no subject)

2014-03-01 18:21 (UTC)
Posted by [identity profile] miya-mu.livejournal.com
О!
К чужой сакральности, не забываем.

(no subject)

2014-03-01 15:24 (UTC)
Posted by [identity profile] serendipitous-t.livejournal.com
иногда гражданина заставляют разговаривать на нём не только с госслужбами, но и с потребителями:
http://www.ottawasun.com/2014/02/27/shop-owner-embroiled-in-language-scuffle

(no subject)

2014-03-01 16:19 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Дык это ж Квебек…