![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Аристотель и кибернетическая душа
Арман Лерой, профессор эволюционной биологии лондонского Империал-колледжа: «Кто величайший биолог всех времен и народов»:
Что вы думаете о пользе от понятия души в кибернетике? В этике? Ну, и так далее — в науках и гуманитарных дисциплинах, но, естественно, за пределами религии и теологии. Мне случалось собеседников удивлять, вызывая в разговорах на разные темы это понятие.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
darth_vasya я, если память меня не обманывает, в пользе от души так и не убедил. (Доб. http://fregimus.livejournal.com/114344.html)
Ну, и интересно также узнать, что вы думаете об Аристотеле в отношении к наукам, которыми вы занимаетесь или интересуетесь. Аристотель как физик, химик, геолог и проч.
Мне ответ на этот вопрос совершенно ясен. [Величайший биолог всех времен] — Аристотель. Возможно, это странный ответ, потому что, хотя многие биологи и вспомнят из учебников первого курса, что Аристотель был отцом биологии, они скажут, что он ошибался во всем. Это — заблуждение. Самое главное в Аристотеле, и это то, за что я его так ценю, это то, что он так систематичен, так проницателен, так всеохватывающ, так странен — и, тем не менее, он, несомненно, ученый…(Сильно сокращенный перевод — там живая речь, и проф. часто повторяется)
Каждому поколению приходится интерпретировать Аростотеля заново, потому что он необъятен. Его биологические работы, напечатанные мелким шрифтом, займут целую полку, тысячи страниц. Сколько бы современные биологи ни думали, как они хороши, они не сравнятся с Аристоелем. Никто не может сравниться с ним в силе и охвате мысли, и поэтому читать его столь удивительно. Это целая биологическая система, которая чем-то напоминает нашу, и все же ее основы такие странные и иные.
Его книги так захватывают именно тем, что они дают возможность увидеть природу иначе, освобождая вас от представлений современной науки… Как я уже говорил, каждое поколение перечитывает Аристотеля по-новому. В XIX в. крупным направлением в науке была биологическая систематика. Люди обратились к Аристотелю, и увидели систематика, таксономиста. Я не знаю, был ли он им на самом деле. Многие спорят с тем, что он был классификатором, и, мне кажется, они правы. Классификация не была его главным интересом.
Что я нахожу в Аристотеле? Для меня самым восхитительным является его учение о душе. Я понимаю, что говорю, казалось бы, странную вещь, потому что, когда мы говорим о душе, неявно привлекаем иудеохристианскую концепцию души как нефизической сущности, висящей у вас над головой и сохраняющейся после вашей смерти. Но это не то, что имел в виду Аристотель, вовсе нет.
Аристотель полагал душу главной концепцией живого. В этом нет ничего, [что мы бы назвали] витализмом или метафизикой. Сперва это нелегко понять, но это совершенно эмпирическое понятие. Вот что он имеет в виду: все живые существа имеют душу, но когда они умирают, душа исчезает… Платон полагал душу бессмертной, многие полагали так же, но Аристотель говорит о душе в новом, техническом смысле. Это движущая сила жизни.
Хорошо, но из чего сделана душа? Она не сделана из вещества, из материи. Как же тогда она может существовать, если она не состоит из материи? Вы об этом подумаете, еще подумаете, почитаете Аристотеля, и придете к его пониманию ответа на этот вопрос. Душа не состоит из самой материи, но это способ, которым материя организована. Это отношение между частями. Это система. Многие, изучавшие Аристотеля, говорили слова «система», «кибернетика» и так далее, смотря когда они писали. Когда кибернетика была кибернетикой, они пользовались этим словом. И я считаю, что они в целом правы.
Если мы понимаем, к чему ведет Аристотель, — мы видим в его работах, что он ищет объяснения, как живые существа получают питание из окружающей среды, как разделяют его, направляют для различных целей, и как все это регулируется чрезвычайно сложной гомеостатической системой. Гомеостаз — это тоже понятие кибернетики. Он говорит кибернетическим языком. Пусть его химия, основанная на четырех элементах, сумасшедшая по современным понятиям, но его объяснения, его логика невероятно ясна. И это прекрасно.
Что вы думаете о пользе от понятия души в кибернетике? В этике? Ну, и так далее — в науках и гуманитарных дисциплинах, но, естественно, за пределами религии и теологии. Мне случалось собеседников удивлять, вызывая в разговорах на разные темы это понятие.
darth_vasya я, если память меня не обманывает, в пользе от души так и не убедил. (Доб. http://fregimus.livejournal.com/114344.html)Ну, и интересно также узнать, что вы думаете об Аристотеле в отношении к наукам, которыми вы занимаетесь или интересуетесь. Аристотель как физик, химик, геолог и проч.
no subject
Хотя если я думаю об языке, то могу сказать, что что-то есть, которое живёт. Может быть, это то, что Аристотель называет душой. В языке жизнь, потому что язык развывается, слова умирают, новые слова возникают, произношение изменяется. Конечно язык живет людьми, которые его говорит, но изменения случаются в языке, а не в людях в первой очереди.
Читала его по древне-гречески в школе, но к сожалению ничего не помню. Очень жаль.
no subject
no subject
И про душу - я как-то верю - и я точно знаю, что это невозможно - что у машин какая-то душа. Каждая машина работает чуть-чуть по-другому. Конечно мы можем объяснить это логично: абсолютного равенства (similarity?) нет в практике.
И даже мы можем аргументироватъ, что у каждого неживой вещь все-таки есть жизнь. Каждий инструмент когда-то старит и умирает, т.е. больше не работает. Мы говорим о "продолжительности жизни" какой-то части или машины (ну, в немецком мы говорим о "Lebensdauer").
Извините если я ушла от темы. :)
no subject
Насчет жизни инструментов — это метафора. В какой-то степени мы всегда анимируем мир вокруг себя, но все-таки это не более чем метафора. А Аристотель переработал это в глубокую умственную систему. Хоть его природа вся наделена жизнью — но в подходе, в глубине и систематичности его, мне кажется, есть принципиальная разница.
no subject
Про анимирование мир вокруг нас - не могли бы мы тогда сказать, что неодушевленный (неживый) мир получает жизнь для нас тем, что мы в нашем размышлении и в нашем представлении даем его жизнь. Так как этот метафор существует, и понимание существует, поэтому ив реалности нашей жизни существует. Иначе мы не бы говорили об этом.
Может быть, можно сказать, что в метафорическом смысле душа существует и в точных науках.
Про методы, новые иные методы и существовали бы без Аристотеля?
Кстати я сама не так уверена о том, что я утверждаю, но хочу найти аргументы за и против :)
no subject
no subject
Удивительный факт - независимая от того, Аристотель ли был правым о душе в науке или нет - это то, что его до сих пор в нашем времени знают. Его работа в области точных науках еще известна.
no subject
no subject
Но штука в том, что все три открытия были сделаны в Древнем Китае. А много позже были восприняты Западом. И самое значительное, что сейчас это точно установлено. Основной автор - сэр Joseph Needham.
no subject
Без сомнения, европейская традиция много делала, no eвропейская традиция, как мне кажется, может быть немножко высокомерна и не принимала другие традиции как "хорошие" (equal), в смысле развития.
no subject
no subject
Возможно, вы тоже измените свой взгляд после знакомства с работами Joseph Needham и его последователей по проекту, Manfred Porkert, Nathan Sivin и всех-всех.
Академик РАН Лекторский (очень умный и компетентый человек, которого я имел счастье слушать вживую, и которого очень уважаю) пишет:
"В процессе развития знания может выясниться, что те познавательные традиции, которые казались полностью вытесненными или же отошедшими на периферию познания, обнаруживают новый смысл в новом контексте. Так, например, в свете идей теории самоорганизующихся систем, разработанной И. Пригожиным, выявляется современный эвристический смысл некоторых идей древнекитайской мифологии (Пригожий, 1986; Степин, 1991)."
(Стёпин, кстати, тоже академик РАН)
ысления реальности.
«Мы считаем, что находимся на пути к новому синтезу, новой концепции природы, — пишут И. Пригожий и И. Стенгерс. — Возможно, когда-нибудь нам удастся слить воедино западную традицию, придающую первостепенное значение экспериментированию и количественным формулировкам, и такую традицию, как китайская, с ее представлениями о спонтанно изменяющемся самоорганизующемся мире» (Пригожий, 1986, с. 65—66).
Лекторский В.А.
Эпистемология
классическая и неклассическая
Я, кстати, китаист :) В том числе...
no subject
no subject
Вполне вероятно, что в китайской мифологии имеется все знание. И сверхновые типа Ia, и сверхновые типа Ib, и естественный отбор, и квантовая механика, и, оказыватся, кибернетика, да и вообще все. И в греческой тоже, мне говорили уже, и в египетской, а уж майя — так те и греков с египтянами одной левой на обе лопатки: греки просто всё знали и закодировали в мифологии, а майя — ну вообще все. Просто надо уметь читать. Я с этим спорить не могу, не специалист по мифологии, читать правильно не умею.
Пригожин очень много чего преднамеренно вызывающего говорил. Сделайте, во всяком случае, очень большую скидку на то, что он не китаист.
no subject
Я, в целом, последователь Нидэма, начатая им титаническая серия Science and Civilization in China
http://www.nri.org.uk/science.html
"срывает покровы" и даёт обильную пищу для ума.
С тем, что наука родилась однажды, я не согласен.
Вы преувеличиваете. Никто не говорит про "всё знание". Про мифологию Лекторский тоже своеобразно говорит - он имеет в виду то, что обычно называется "китайская философия" - даосизм, буддизм, просто не может назвать это "философией". Здесь имеется в виду та "мифология", которую Н.Бор поместил на свой герб
http://3.bp.blogspot.com/_I6sqljFZpGw/TTXQg80GZFI/AAAAAAAAAdw/oY9YuwMgFOI/s1600/Niels_Bohr_yin_yang.gif
Думаю, что Пригожин знал, о чём говорил, и сказал, что хотел сказать.
no subject
Пригожин, несомненно, сказал то, что хотел сказать.
no subject
no subject
С другой стороны, мы не имеем в истории развитых технологий "отдельно" от науки, в обществах без науки. Это заставляет предполагать, что можно предполагать, что...
no subject
no subject
Я не умаляю достоинств других цивилизаций отнюдь. Я только говорю о самом явлении науки, как уникальном в мире. Не исключено, что и в западном мире наука доживает последние десятилетия или века — что никак не отменяет существования или развития технологий. Иными словами, наука не является эквифинальной вехой в развитии цивилизаций. Во многих из них какие-то вещи сходны, а вот наука была — и пока еще есть — только в одной.
no subject
Интересно, что немецкий включает филологию в науках: Geisteswissenschaften. Natural sciences Naturwissenschaften. Law Rechtswissenschaften, итд. В английском филология arts and humanities, и в русском филология.
Это не по теме, я знаю.