fregimus | Языком вбок

Entry tags:

Языком вбок

Мне часто приходится слышать, будто в пространственно-временных метафорах у греков и римлян впереди находилось прошлое, а позади — будущее. Это правда — но не вся правда.

Подкрепления этой мысли аргументами серьезнее семантических мне не встречалось (если таковые есть, мне бы очень хотелось о них узнать). Действительно, на примере латинских слов, обозначающих отношения следования, хорошо видно такое совпадение. Прилагательное prior означает ведущий, находящийся впереди, но также и бывший ранее, прошлый. Существительное prior означает уже только предок. Точно так же, posterus означает не только следующий позади, но и, в субстантивном значении, будущие поколения.

Однако, явление это обнаруживается, в том числе, и в русском языке. Рассматривая его, тоже можно было бы подумать, что мы стоим к будущему задом, к прошлому передом. Слово предшествующий имеет оба значения латинского prior — и шествующий впереди, и бывший ранее, и — тоже в форме существительного — предшественник. Точно так же, значение прилагательного последующий — и идущий по следам, и будущий, как, например, последующие поколения.

Видимая путаница здесь возникает только от неверного выбора точки отсчета. Не мы движемся из прошлого в будущее вперед затылком. Наоборот, мы смотрим, как мимо нас проходит сначала предшествующее, прошлое, а затем последующее, будущее относительно этого прошлого. Ведь нам куда привычнее считать точкой отсчета себя, а не абстрактную точку нуля на оси времени.

Последнее рассуждение, конечно же, от лукавого. Оно как будто все объясняет, сводит в систему, но пользы нам от этого якобы объяснения никакого нет, ведь оно не ведет к последующему шагу, к новому выводу. А на самом деле? А на самом деле мы пока не знаем, отчего язык так работает. Лингвистика еще только начинает робко ставить вопросы не только как устроен язык, но и почему он так устроен. И, конечно же, из одних рассуждений от поверхностных закономерностей выводы о мировоззрении людей иных цивилизаций частенько получаются весьма шаткими.

И все-таки интересно — чем еще подтверждают расположение древнегреческого будущего позади грека? Может быть, мне просто не повезло найти хороших исследований, касавшихся этого вопроса?

Flat | Top-Level Comments Only

//Точно так же, значение прилагательного последующий — и идущий по следам

Или всё же "идущий после"?

Дующий после?

Скорее следует после.

Возможно, что и так. Какое значение у «следовать» старшее — идти по следам или оставлять следы — я не знаю.

Интересно, не мой ли вопрос натолкнул вас на идею этого поста.

Да, напомнил, во всяком случае. Я как-то давно уже собирался написать об этом, а прочитав Ваш вопрос, вспомнил.

Может быть, это зависит от неустранимых особенностей перевода. Если переводить не по словам, а "по понятиям", то получится "прошедший ранее" и "прошедший после". В таком варианте правильный вектор сохраняется и противоречия (если я верно понимаю) устраняются.

Да, конечно, я об этом же и пытался сказать, только невнятно, похоже, получилось. Выбор точки отчета.

Может быть, мы и одно говорим, но я на всякий случай уточню. Переводить понятийно, описательно, мы не можем, поэтому даем термин, а тот уже влечет за собой ненужные, "кривые" ассоциации.

Нет, никак не въеду, простите меня. Почему переводить понятийно нельзя?

Вот оно ведь как бывает! Я же об этом писал!

Попробуем разобраться в этом потихоньку, по частям. Начнём с хронологической составляющей. "Настоящее" для нас -- данный миг, делящий всё на "прошлое" и "будущее". При этом "прошлое" позади, "будущее" впереди -- не так ли?

Но так было отнюдь не всегда.

Психологически вавилоняне, как и шумеры, были ориентированы во времени на прошлое. Если для современного человека “смотреть в будущее” означает “смотреть вперёд”, то шумер или вавилонянин, глядя вперёд, видел прошлое”[1]. Такое восприятие направления времени было на древнем Ближнем Востоке всеобщим. Это подтверждается, например, древнеегипетскими материалами: заботясь о возрождении царства фараонов в будущем, гераклеопольский правитель в своём поручении сыну (XXII в. до н. э.) советует последнему следовать “отцам твоим, предкам твоим”; а в “Пророчестве Нефертити” счастливое будущее страны после смутного времени изображается по возможности полным возвращением к прошлому:

Придёт царь-южанин... Он примет белую корону и возложит красную корону. Он соединит двойную корону. Он умиротворит Гора и Сетха, тем, что они любят....[2]

[1] Клочков И. С. Духовная культура Вавилонии: человек, судьба, время. М., 1983, с. 28.

[2] Хрестоматия по истории Древнего Востока. М., 1963, т. I, с. 32, 55.

Итак, для архаического сознания настоящее, как и прошлое, находится впереди, перед глазами, причём оно обладает большей онтологической ценностью, чем будущее. Собственно говоря, настоящее -- в прошлом, то есть далеко впереди. Вот ещё несколько тому примеров.

Пространственные представления развиваются у человека раньше временных, и в древних культурах они проявляют тенденцию доминировать над временными представлениями[1]. Это подтверждается данными языка: на аккадском языке “будущее” обозначается словом ахрату, корень которого имеет значение “быть позади”, а позднее, в Ветхом Завете, слово ришон означает не только “первый” во временной цепи, но также и “предыдущий, предшествующий” в пространственно-временном аспекте, а ахарон есть “задний, западный” в пространственном аспекте и “поздний, последний, будущий” во временнóм[2].

Древние китайцы также ориентировались на прошлое. Иероглиф цянь, например, “одновременно обозначал находящееся впереди и принадлежащее прошлому”[3].

Средневековые арабские учёные называли древнего поэта “аввал” — “первый”, “мутакаддим” — “идущий впереди”, “предшествующий”, а “нового” поэта — “авхир” — “последний”, “мутааххир” — “задерживающийся”, “опаздывающий”, “отстающий”, “поздний” и т. п.[4]

[1] Kolaja J. Social System and Time and Space. Pittsburgh, 1969, pp. 4-5.

[2] Вейнберг И<оэл>. П<есахович>. Человек в культуре древнего Ближнего Востока. М., «Наука», 1986, с. 59

[3] Лисевич И. С. Литературная мысль Китая на рубеже древности и средних веков. М., 1979, с. 206; см. также сс. 221-222 и др.

[4] Куделин А. Б. Средневековая арабская поэтика (вторая половина VIII – XI век). М., 1983, сс. 237-238.

Ту же непривычную для нас "обратную перспективу" обнаруживаем и в произведениях древнерусской письменности.

“Древние” обозначались словами “первые”, “предшествующие” и т. п., а более поздние — словами “последние”, “отстающие” и т. п. “Летописцы говорили о «передних» князьях — о князьях далёкого прошлого”, — отмечает Д. С. Лихачёв. “Прошлое было где-то впереди, в начале событий, ряд которых не соотносился с воспринимающим его субъектом. «Задние» события были событиями настоящего или будущего. «Заднее» — это наследство, остающееся от умершего, это то «последнее», что связывало его с нами. «Передняя слава» — это слава отдалённого прошлого, «первых» времён, «задняя же слава» — это слава последних деяний”

[Лихачёв Д. С. Поэтика древнерусской литературы. Изд. 3-е. М., 1979, сс. 254-255, 215].

Ага, замечательно! Спасибо, нет — спасибище!

Но вот все-таки, если рассмотреть эти аргументы. Здесь я пока вижу только примеры того, что однокоренные (в расширенном смысле) слова обозначают «впереди» и «в прошлом». Это, без сомнения, так — но это так и для современного языка. Мне кажется, что вывод, который из этого делается, о том, что прошлое воспринимается человеком как находящееся впереди, все же немного слишком смелый. Он исходит из непроговариваемого явно предположения об активной роли рассудка в строительстве языка, а вот я именно это связующее звено этого размышления и ставлю под сомнение. Не в смысле верю или не верю, а в том смысле, что хорошо бы это как-то доказать. Пока это, насколько я понимаю, когнитивными науками не доказано.

Тогда можно пойти в обход, и попытаться найти нашему первоначальному вопросу прямой ответ — но такого ответа я тоже не нахожу. Думаю, что Вы можете мне подсказать, куда копать. Что меня бы убедило — упоминание в каком-либо, скажем, эпосе будущего как находящегося впереди. Не говорение о прошлом однокоренными с понятием «впереди» словами, а именно явное указание на то, что прошлое — вот оно, перед говорящим. Ну, или что будущее позади него. Посоветуете что-нибудь вот в таком ключе?

Когда в др.-русской литературе бывшее раньше называли передним, а прошлое задним, время рассматривали отдельно от себя, как некую протяжённость, подобную пространственной, на которой появляются всё новые события. Естественно, прошлое появилось первым, а настоящее последним. Думается, это не "обратная перспектива" (по отношению к нашей современной), а просто отстранённый взгляд на время. Человек не движется во времени, а наблюдает его со стороны.
Когда говорят об ориентации древних на прошлое, имеется в виду в значительной мере ценностная оринтация, как мне кажется. В рамках мифологического мировосприятия время циклично, т. е. жизнь реализует некий заранее известный цикл, цель жизни - в совершенстве воспроизвести этот цикл, значимы только те события, которые предопределены (об этом много у М. Элиаде), получается, что впереди то же, что было позади, что всё это вообще повторение одного и того же, а идеал, образец этих событий находится в мифологическом прошлом.
Диссертацию сейчас отправлю, она на русском. Там вторая глава по делу.

Спасибо Вам за диссертацию. Прочитаю не откладывая.

Когда… бывшее раньше называли передним, а прошлое задним, время рассматривали отдельно от себя…
Я как-то стараюсь именно этой связки — «когда говорили… рассматривали» — без значительного для нее обоснования избежать. Вот когда я говорю «предшествующее событие», я не представляю себе шествия событий — одно впереди, второе позади. Может быть, многие представляют — я не знаю — почему-то я встречаю рассуждения о том, какое мышление у туземцев и древних людей, основывающиеся на изучении их языка, но ни разу не видел подобного рассуждения о мифологии соотечественников, основывающегося на родном языке. Утверждения о том, что, когда говорят так-то, думают так-то, я не принимаю как самоочевидные, а асимметрия, связанная с изучением всегда иных культур, а не своей, не добавляет мне ощущения их истинности.

спасибо огромное! как раз хотел Вас спросить по поводу темы этого поста

Насчёт греков не знаю, а в русском языке картина противоречивая: прошлое то ли прошло, то ли предшествует, то ли пройдено, будущее то ли грядёт, то ли ждёт, предстоит и т. п. Это из-за того, что разные выражения опираются на разные образные стереотипы восприятия времени, у меня как раз о них была диссертация, я их 7 насчитала. Хотите, могу прислать Вам её, там много примеров. (Автореферат у меня, к сожалению, только на украинском).

Ух, интересно! Я в украинском откровенно слаб, но попробовал бы прочитать, разобраться. Можно я сперва у Вас спрошу: вот я выше А. Н. отвечал, о том, что я именно ищу. Дело в том, что мне бы не хотелось делать строгих выводов из устройства языка об устройстве миросознания его носителя. Поэтому мне бы тут найти именно прямые указания из первоисточников — вот оно, прошлое, вот прямо передо мной. Не однокоренными словами, а чтобы ясно было, что речь идет именно о пространственном отношении.

А, впрочем, пришлите, пожалуйста, в любом случае, интересно же! fregimus слимак gmail кочка com.

Я помню,

willie_wonka (она преподаёт русский язык инонстранцам в МГУ) выкладывала рассуждения о восприятии времени. И если я ничего не путаю, то у бирманцев и у кого-то ещё прошлое тоже находилось впереди, и студенты-бирманцы это объясняли точно так же. Будущее не видно, а значит, за спиной оно, а вовсе не прошлое.
Это не значит, конечно, что там нет ещё более глубокого слоя.

У ирландцев время идёт по кругу и вверх, если смотреть на предлоги.

Ага, интересно, спасибо — когда носители сами объясняют, это уже кое-что. Хорошо, когда удается разработать анкету так, чтобы она не сбивала на предопределенный ход мысли. Постараюсь больше узнать.

…Если долго смотреть на предлоги, то предлоги начинают смотреть на тебя…

Времени нет!)
http://lepestriny.livejournal.com/57248.html
И еще интересно, на мой взгляд:
http://larkin-donkey.livejournal.com/24603.html
http://larkin-donkey.livejournal.com/24965.html
"Куда мы обращены во времени? Ответ на этот вопрос кажется очевидным: куда же, кроме будущего? Ведь оно ожидает нас, а прошлое уже миновало, осталось позади. Для иудаизма же картина не столь очевидна. Мы вглядываемся в минувшее. Именно оно раскрыто перед нами, а будущее - неведомо. Язык Торы запечатлел такое отношение к потоку времени: лефанай - "передо мной" - одновременно означает "в моем прошлом". А о будущем сказал пророк: "Подайте знаки о предстоящем, и мы будем знать..." (Йешаяhу, 41:23). Ле-ахор - "о предстоящем" - дословно "о находящемся сзади", у нас за спиной."
и далее -
http://www.judaicaru.org/steinsalz/time.html

А вот интересно: в целом и в древнем, и в современном китайском языке "прошлое" тоже обозначается как находящееся "впереди", а "будущее" - "позади". Это чаще всего. Но слово "впереди" (цянь) в определённых случаях может употребляться и для обозначения будущего.

Да, интересно — похоже, что это общее явление даже для таких удаленных друг от друга языковых семей. Только вот — пытаюсь понять, есть ли тут явление на самом деле.

Мне кажется, здесь трюк в выборе между двумя движениями - по абсолютному времени и по возрасту: с одной стороны, те, кто старше нас, достигли той точки на оси возраста, на которой мы сейчас находимся, раньше нас, и с тех пор ушли "вперед". С другой стороны, тот момент, когда они это сделали, в абсолютном времени находится "позади".

Переключение между этими двумя точками зрения в языковых конструкциях произвольно. Например, несмотря на то, что мы "смотрим вперед в будущее", мы говорим "предшествующий год". Застывшие конструкции запоминаются и понимаются однозначно, а вот фразу типа “Wednesday’s meeting was moved forward two days” половина опрошенных понимает так (перенесено на понедельник), а половина - эдак (на пятницу).

Поэтому для того, чтобы выяснить, как именно устроена ментальная модель абсолютного времени, нужно рассматривать жестикуляцию, и культура индейцев Aymara оказывается исключением.

Спасибо, замечательно! Что меня удивило — то, что они говорят об этом как о впервые обнаруженном удивительном явлении. Меж тем, ссылки, которые выше andrey_koval дает, относятся аж к 60—70-м. Отыщу сами работы, там будет ясно.

Насколько я понял, удивительно это явление только в отрыве от языка, в котором есть, вон, семь моделей восприятия времени, если верить misologos, а рукой махнуть при словах "когда-нибудь потом" можно либо вперед, либо назад, и большинство машет вперед, а аймара, несвободно владеющие испанским ("The study’s younger subjects, Aymara fluent in Spanish, tended to gesture in the common fashion.") - назад.

По-русски же можно работать в модели наблюдаемого течения времени (предыдущее и предстоящее), или в модели ненаблюдаемого течения времени (прошлое и последующее).

Ага, понимаю, в чем разница. Я-то больше применительно к античности об этом думаю. Восприятие времени в эпосе, в мифах — говорят именно основываясь на языковых аргументах — а мне это не очень надежным аргументом кажется.

А как насчет "причины и следствия"?

А как насчет причины и следствия?

Edited 2009-07-03 22:06 (UTC)

Уф-ф... Примерно так:

1. То, что было у наших <млекопитающих?> предков вместо "причин и следствий" древнее языка и представлений о времени.
2. Я предполагаю за нашими предками установления подобных связей только по поводу важных "следствий". Предполагаю также то, что сигналы-"причины" важны исключительно своими "следствиями".
3. На то, что важно -- смотрят, к важному приближаются, ну или оно приближается к вам. (И сейчас, и у вербальных потомков.) Отсюда возникновение пространственной метафоры "вперед" или "навстречу".
4. Про отношение п. и с. ко времени говорить не надо.

В общем, вообразилось, каким образом могло получиться, что мы встречаем более позднее лицом к лицу.

Это моя весьма вольная переработка некоторых бейтсоновских идей из "Избыточности и кодирования" и "Что такое инстинкт?" (Шаги в направлении экологии разума). Все шишки кидать в меня -- на то тут и "я" и "мое". Очень может быть, что был не прав.

Корявенько получилось, извините. Ушел спать.

Ох, простите, я взялся отвечать на вопрос, которого Вы не задавали -- я-то думал о том, как эти слова могли получать свои значения! Вот скажите, что мне лучше сделать: выпить яду или убиться об стену?

Нет-нет, это рассуждение нормальное, хотя и впрямь кажется определенным уходом вбок.

Идея избавиться от времени сама по себе интересная и разумная, но, мне кажется, в данном случае она не очень поможет. Что изменится, если мы заменим абстрактную ось времени на абстрактную ось каузальности? Понятно, что отображение нетривиальное, но для обыденного, внесознательного понимания вещей, кажется, разницы и нет. Я имею в виду, что для раскладывания точно событий на временной оси человеку надо работать серьезно, записывая времена и их отношения и т. д.; в «обычной жизни» можно держать в голове одну-две пары каузально связанных событий, и тогда все равно, на мой взгляд, связаны они временным (позже-раньше) или каузальным отношением. Думаю, что идея того, что причина никогда не опережает следствие, настолько прочно входит в здравый смысл, что разница между тем и другим вряд ли важна. Возможно, я упускаю тут изюминку Вашей мысли? Если да — растолкуйте.

Думать о том, как слова получили значения, конечно, можно, но без подкрепления данными лингвистической реконструкции выходит как бы гадательно. Практически все слова современного языка получили значения в лингвистически обозримое время, так что в том, что у нас нет реконструкции кроманьонского, беды нет. А как язык произошел — отсюда лучше не начинать. Сам по себе вопрос происхождения языка настолько неясен, что я бы не стал основывать на нем какие-то выводы.

Меня куда более интересует вопрос, как слова получают значения вообще. Вернее, почему именно такие, какие они получают, по каким правилам это происходит. Вот это загадочно и интересно.

Спасибо!
Я подумаю еще, вдруг что-нибудь получится.

Думается мне, что Вы не учитываете одной важной вещи, которую я в своей записи упомянул. Если культура традиционная (каковых уже только ошмётки остались), то все её ценности по определению находятся в прошлом. Задача живущих -- воспроизвести и воплотить эти ценности. То есть всё время ИМЕТЬ ИХ В В ВИДУ. А поскольку мы не кроншнепы и смотрим в основном перед собой, то и эти ценности располагаются впереди. Вот такое упрощающее объяснение.

Да я разве с этим спорю! Я же о другом уровне рассуждений говорю, можно сказать о рефлексивной перцепции. Как человек воспринимает то, как он воспринимает ход времени. Это более узкий вопрос.

Вы здесь говорите о восприятии мифологического времени культурой в целом. Это разные типы восприятия. Я ведь говорю-то не о философии мировоззрения, не о культурной философии, а о чем-то куда ближе к «железу», если можно, хотя я и сам таких сравнений не люблю.

Вот поэтому вопрос, который я тут ставлю, в этом более узком контексте — воспринимал ли отдельный грек, не культура греков, а грек, человек, время, как текущее в другую сторону, спереди назад относительно него. Хорошую ссылку выше дал spamsink, об индейцах. Я еще не раздобыл эту работу — надеюсь, там библиография какая-то будет.

Следующая остановка автобуса находится впереди, а следующий автобус -- позади. Так что и в пространстве та же проблема с системой отсчёта ("мы стоим" или "мы едем").

Да, пространственная и временная локализация и протяженность во многих языках перекрываются между собою значительно. Не знаю противоположных примеров. Было бы интересно.

Че-то я всё равно плохо вкуриваю... То есть, получается, возможны четыре модели?
1) Субъект неподвижен. Прошлое — известное, доступное к рассмотрению, — лежит перед ним аккуратной кучкой. Будущее вываливается откуда-то сзади, из слепой зоны. Поэтому прошлое впереди, а будущее сзади (или сверху, или снизу, или его вообще нет, в общем, не видно его).
2) Субъект движется по тропе своей жизни. Уже свершившиеся события он может рассмотреть, а будущее он выбирает наугад, потому что идёт он задом наперед. Относительно него прошлое впереди, будущее сзади.
3) Субъект неподвижен и смотрит, как мимо него (или через него) проходит цепь событий. Сначала старые, потом новые. Будущие события приближаются к наблюдателю, равняются с ним и идут дальше. Чем дальше в прошлое ушло событие, тем ближе оно к голове колонны, чем в более далеком будущем оно произойдет, тем оно ближе к хвосту. В такой модели уделяется больше внимания положению событий относительно других событий, чем относительно непостоянной точки соприкосновения субъекта с колонной, но всё же можно сказать, что прошлое впереди, будущее сзади.
4) Субъект марширует в будущее. Ну, или едет. В голубом вагоне. Забив на прошлое, оборачиваясь на него только изредка. Прошлое в этой модели позади, будущее впереди.
То есть получается, что общепринятая модель в меньшинстве...
Но почему часто второй моделью объясняется то, что можно объяснить третьей, — непонятно...

User

rednyrg721 referenced to your post from Где находится будущее? (http://rednyrg721.livejournal.com/79499.html) saying: [...] Психологически вавилоняне, как и шумеры, были ориентированы во времени на прошлое. Если для современного человека “смотреть в будущее” означает “смотреть вперёд”, то шумер или вавилонянин, глядя вперёд, видел прошлое. (http://fregimus.livejournal.com/61581.html?thread=1371277#t1371277) ...у бирманцев и ... [...]

"И позади них развертывается будущее, оно становится видимым, когда уже переходит в прошлое."

ivanov-petrov... ...1677954.html?thread=84030850

Я это не к тому, что прям вот -- объяснение, но красиво.

Flat | Top-Level Comments Only

Языком вбок

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Где находится будущее?

Вы видели уже, конечно