fregimus: (Default)
fregimus ([personal profile] fregimus) wrote2009-11-21 07:26 am
Entry tags:

К вопросу о локализации языка

[livejournal.com profile] ivanov_petrov на днях повторил вполне естественную, в общем-то, мысль о том, что, прежде чем систему изучать, неплохо ее хорошо и тщательно очертить так, чтобы изучаемое оказалось внутри черты, и оказалось там по возможности целиком. Более того, даже изучая, всегда стоит возвращаться к вопросу о правильном проведении границы. Выбор границ — дело произвола размышляющего. Никаких заранее установленных границ в природе не имеется, и в рассмотрении разных систем, включающих даже один и тот же сгусток материи, границы окажутся проведенными иначе.

Так вот, оказалось, что мысль вышла весьма спорной. Мне тяжело разобраться, чего именно в ней непонятного, но многие с нею спорят — можете сами в этом убедиться, проследив за ее обсуждением. Поэтому мне хочется проиллюстрировать на очень простых примерах, к чему может привести неверное отграничение изучаемой системы от ее среды. Разберем следующее нехитрое рассуждение:

Если таракану оторвать ножки, а затем громко захлопать, затопать и закричать, то таракан не убежит. Рабочая гипотеза: таракан слышит ногами.

Вы, несомненно, ощущаете, что в этом рассуждении что-то неверно. Прежде чем вдаваться в подробности того, что же именно с этой гипотезой не так, рассмотрим еще одно размышление, теперь уже из моей области, причем, в отличие от предыдущего энтомологического экскурса, вполне даже серьезно повторяемое учеными мужами:

Поговорить с безголовым туловом не представляется возможным. Следовательно, язык локализуется в голове.

Обычно при этом уточняется — в головном мозге. Некоторые даже уходят вглубь устройства этого сложного и запутанного органа, и обнаруживают язык в коре, а особо дотошные помещают его в зоны Брока и Вернике.

Если вы внимательно рассмотрите оба этих утверждения, то наверняка заметите, что между ними имеется большое сходство. В обоих, хотя это и не проговаривается явно, проведена граница между изучаемой системой и ее средой. В случае с тараканом, граница рассекает тело таракана и его ножки. Во втором она отсекает человека от других человеков. И в том, и в другом случае делается вывод, который, в общем-то, непротиворечиво описывает наблюдаемый факт в рамках ограниченной изучаемой системы. Насколько продуктивны такие гипотезы? Ответ зависит от понимания того, верно ли для изучения предмета мы выбрали его границы.

В первом случае мы сразу видим: граница проходит не там, где ей следовало бы проходить: не включать тараканьи ножки в систему под названием таракан, наверное, все-таки неправильно. Однако, во втором случае многие считают, что, изучая локализацию языка, будто бы вполне закономерно изолировать одного его носителя и начать в нем копаться в надежде этот самый язык в нем обнаружить.

Печальный неуспех этого предприятия на протяжении последних десятилетий — хороший повод вернуться и задуматься, правильно ли проведена граница и в этом случае.

На этом я, пожалуй, остановлюсь. Можно было бы сейчас продолжить говорить о том, где же следует провести границы в системе человека и языка, но это целая отдельная большая тема; мне же хотелось только нарисовать картинки общих заблуждений, провоцируемых неловким, грубым, приблизительным обведением изучаемого предмета.

[identity profile] bvn-mai.livejournal.com 2009-11-23 11:49 am (UTC)(link)
Коллега, Вы имели в виду эти работы ?

Tomasello, M (2003) Constructing a Language: A Usage-Based Theory of Language Acquisition, Harvard University Press. ISBN 0-674-01764-1 (Winner of the Cognitive Development Society Book Award, 2005)

Tomasello, M. (2008). Origins of Human Communication. MIT Press. (Winner of the Eleanor Maccoby Award of the APA, 2009)

Tomasello, M. (2009). Why We Cooperate. MIT Press.

http://dominey.perso.cegetel.net/RobotDemos.htm
http://web.media.mit.edu/~dkroy/publications/index.html

По последним двум куча статей - пошел разбираться.

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2009-11-23 12:34 pm (UTC)(link)
Да, особенно внизу этой страницы: http://www.isc.cnrs.fr/dom/dommenu-en.htm — связанное с grarmmar acquisition in grounded agents. Поищите еще всякие вещи по словам syntax emergence, grammar emergence, особенно там, где упоминаются robots или grounded/situated agents.

Идеи Томазелло о том, что язык возник из жестов, может быть, немного смелые — но очень интересно, в каком направлении он двигается.

(Anonymous) 2009-12-01 12:04 pm (UTC)(link)
Скорее всего знания хранятся в интнегрирущих цепочках (образовнных нейронами), которые управляют движением рук, ног и т.д. Маловероятно, что для управления движением языка (органа) используются другие "механизмы". Поэтому для инженера эта мысль не выглядит революционной. Извините, что очень сумбурно, у нас конец года - аврал :)

[identity profile] bvn-mai.livejournal.com 2009-12-01 12:08 pm (UTC)(link)
Комментарий от анонима - мой. Забыл зарегистироваться

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2009-12-01 02:04 pm (UTC)(link)
Тоже кратко. Все это само собой так, на поверхности. Глубже — в речи много других вещей еще завязано. Синхронизация дыхания, мышц гортани, языка, и мимических. Хватание проще устроено. Тут над деталями интересно подумать, и где в мозгу эти процессы происходят — или могут происходить — мозг ведь неоднороден, не все со всем соединяется. Дыхательный центр в древнейшей части, слова и понятия — уже почти наверняка можно сказать — в новой коре, последнем upgrade рептилий до млекопитающих.