Замочить, ликвидировать и дискутировать

[fregimus]

N** спрашивает многознающего All: Ликвидировать — это на латыни замочить?

Харпер пишет об англ. liquidate: значение «стереть, уничтожить» известно с 1924 г., вероятно, от рус. likvidirovat, а о слове liquidation — о неугодных группах людей с 1925 г. в документах коммунистов (sic!). По-видимому, расширение значения от финансового к общему произошло именно в русском [похоже, что это не так, см.]. Черных говорит, что бухгалтерское значение слова «ликвидировать» происходит от лат. liquidus в смысле чистый, прозрачный. А сейчас бы я слово ликвидный скорее сравнил с текучим, но это уже моя народная этимология.

А вот замочить, в смысле расфигачить в мокрое место, по-латински говорится discutere, pp. discussus. Глагол переходный: я его дискутировал. Настоящие римляне дискутировали сразу так, что только мокрое место оставалось.

Льюис о гл. discutio: Для значения «выяснять, дискутировать», буквально, подобно disputare, discernere и т. д., «мысленно разделять», превалирующего как в постклассическом латинском (discussio, discussor, discusse), так и в романских (discutere, discussare, discussione, discuter, discussion и т. д.), примеров в классическом литературном латинском не обнаруживается.

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Я нахожу здесь параллель с "топить", которое и "to liquefy", и "to drown (vt.)"

[fregimus.livejournal.com]

И еще to heat.

Я бы не сказал, что liquefy вообще означает топить — лучше взять to melt. liquefy означает и «плавить» (твердое), и «сжижать» (газ), а melt имеет только первое значение.

[andrei-koval.livejournal.com]

Сюда же и "штудировать" пойдёт.

[andrei-koval.livejournal.com]

Кстати о "замочить". У Радищева в "Путешествии" есть эпизод, где рассказчик пытается вмешаться в набор рекрутов, но барыги его предупреждают: "Иди отсюда, барин, ПОКА СУХОЙ". Это место мне объяснило "замочить".

[fregimus.livejournal.com]

Оу!

[rousseau.livejournal.com]

Спасибо за такой интересный пример!

[kcmamu.livejournal.com]

"Die Liquidation der Türkei wird bald vollendet sein" (1878).

[fregimus.livejournal.com]

Думаете, из нем. в англ. более вероятно?

[kcmamu.livejournal.com]

"Nations are guided in the long run by their interests, and the permanent interests of Italy must lead her in the end either to a close alliance with Austria, which would help to protect that power against both Germany and Russia, and greatly facilitate the inevitable liquidation of Turkey in Europe, or to an alliance with the western powers of the Mediterranean — France and Spain" (1882).

[fregimus.livejournal.com]

Да, действительно!

[captainl.livejournal.com]

c.1575, "to reduce to order, to set out clearly" (of accounts), from L.L. liquidatus, pp. of liquidare "to melt, make liquid or clear, clarify," from L. liquidus (see liquid). Sense of "clear away" (a debt) first recorded 1755. The meaning "wipe out, kill" is from 1924, possibly from Rus. likvidirovat.

Впрочем, Вы ведь наверняка читали дискуссию.

[fregimus.livejournal.com]

Да, я именно на это место и ссылаюсь. С ним что-то не так?

> http://community.livejournal.com/ru_etymology/1092058.html
Дискуссия потрясающая, столько взаимопротиворечащих предположений сразу! Выступлении последнего оратора-задорновца чудесно вписывается в общую картину…

[captainl.livejournal.com]

Нет-нет, всё так. Действительно, очень интересно. Лакофф бы прокомментировал.
Вот это "Вроде фантастично, но увы верно" - просто феерично. Редкой ценности находка.

[j-zahar.livejournal.com]

+5! Спасибо! Очень интересные рассуждения. Меня подобные мысли тоже иногда увлекают в прекрасные дебри понимания изменчивости сознания человечества...

[staerum.livejournal.com]

Если про народуню этимологию, то ликвидный это, скорее "подобный жидкости, легко изменяющий форму". Хотя что-то такое и про текучесть проскальзывает. Утекает, мол, ликвидность-то.

Тут еще можно вспомнить хороший анлгийский глагол execute, кажется, симметрично отвечающий (http://lingvo.yandex.ru/en?text=execute) на нашу ликвидацию. Буржуи-то, тоже до самого неприглядного конца доводят.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Не слишком "буквоедствуя и занудствуя", всё-таки спрошу: а про этимологию какого народа - речь? Для "одноязыкого" русского уха (иначе говоря: с опорой только на внутренние русские языковые ассоциации) - нет никакого значения текучести или жидкости за корнем "ликв", "ликуо"...
Эти штуки может заметить - только человек из достаточно узких дву- и полиязыких прослоек, но это вряд ли окажет влияние на язык (в его современном состоянии).
Скорее - возможны ассоциации с "ликованием" или "липкостью" (например, для "ликёра":)), и даже подтягивание-ассимилирование заимствованного слова к этим "двойникам" (подобно произошедшему со словами "будировать", "давлеть", "апробировать" и подобными примерами из хрестоматий).

С этим, кстати, видимо надо связать и свободу "ликвидации" при её попадании в русский язык от ограничений смысла в "родной семье". Что и потребовало затем "обратного заимствования" уже в качестве "незнакомца".

Другой сверх-хрестоматийный пример таких "путешествий" и переосознаний слов через "испорченный телефон" нескольких языков: конечно же всем известный "солдат" - исходный "наёмник" за итальянские "сольди", давно уже тёркой других языков от этого смысла отчищенный.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Да, и конечно же: "экзекуция" точно так же - именно в чужом для неё (в частности, русском) языке - оказалась способна лишиться всех смысловых связей и коннотаций, кроме карательной.

[justso123.livejournal.com]

Еще одну народную этимологию могу предложить: ликвидировать - продать, т.е. одновременно субъективно уничтожить и продать, т.е. превратить в деньги. Currency и спец.термины "текущие активы"/current assets, cash flows/денежные потоки вписываются в ту же картину: "деньги подобны жидкости".

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, у Вас та же самая ассоциация, что и у меня — с «текучестью», разве нет?

[justso123.livejournal.com]

Ну да - но это не только в слове "ликвидировать" проявляется

[fregimus.livejournal.com]

Ах, ну да, не сообразил же сразу! Я почему-то «ликвидировать» не воспринимаю в первую очередь в смысле «уничтожить» — кажется, и не говорю так никогда — только в значении «избавиться от чего-то».

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

:) Да уж, поведение в "споре" наши предки предпочитали определённого рода: "ошеломить", "поразить", "разбить наголову" (на худой конец - "изумить") - и вот такого безголово-безумного уже "задискутировать до полной капитуляции" :).

А если серьёзно - очень жаль, конечно, что для русского языка - заимствования в сильнейшей степени лишены "плоти и крови" (не в тех кровожадных смыслах - а по врастанию в плоть и чувственность языка, ассоциативности и плодоносности) - чем в языках латинской и родственных групп. Тот же "ликёр" - скорее будет проассоциирован как "липкий" (и это в лучшем случае!), чем...

Про слова, выродившиеся в терминологию (в отличие, скажем, от итальянского или французского) - я не раз поминал...

Да - индивидуальное многоязычие на личном уровне многое добавляет, но и - нередко тебя "подбрасывает" как бы над уровнем ("плоскостью"?:)) твоего же материнского языка, грозит непониманием с "одноязыкими соплеменниками:)" (не всегда уже получается - "услышать их ушами", перестать слышать "своё":)).

[fregimus.livejournal.com]

Все запущено, конечно, но, может, не насролько уж и плохо. Слова в языке все-таки символизируются до почти полной монолитности. Кто ассоциирует «ошеломить» со шлемом? А «почти» — бывший глагол в императиве. И ликер, насколько я себя помню, с липкостью тоже не связывался. Народные этимологии, конечно, тоже словообразуют, но ведь они и с родными словами также работают — «довлеть» Вы же, кажется, и упоминали.

А разве в романских языках не так же? Ну, мы ликер заимствовали, а они — водку. Водка ведь с водой в романских никак не связана?

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Хоть эта тема давно уже "после драки": ответить было некогда, да и, видимо, незачем... но, всё-таки, я бы счёл, что в моей реплике речь шла о другом, более глубинном, а "узкие примеры" - издержка повода. Да, конечно, "спутник", "водка", "матрёшка" и "калашников" вкупе с "молотовым" - тут совсем не при чём, да и "погоды не делают"...
Утеря смысловой ассоциативности в русском - и не только от "здрасьте" или "спасибков", но вплоть до "моё деньрожденье" - это да, это штука убийственно-победительная.

В итальянском - не так. Итальянский - брутален и карнален, плотски-полновесен - вплоть до, если хотите, плотской плотности русского мата:). Идеи в итальянском - не бесплотны, поскольку рождаются не "концепциями", а полноосмысленными "зачатиями". Какой-нибудь конный памятник Петру в Питере - для итальянского гида - "инкаццАто" (равно как и возбуждённый чем-либо человек) - от "кАццо" (наиболее брутального названия соответствующего полового органа). А усилие по проникновению в сопротивляющуюся суть чего-либо требует "пенетрАре" (от "пЕне" - более "медецинского" названия того же органа). Тогда как - погружаться, соваться, заглядывать куда-либо в поисках чего-либо регулярно и последовательно - прозвучит как "фиккАре" (от забивания гвоздя до "фиккаре ил назо неи волуми спесси" - совать нос в толстые тома) - от "фИка" (названия женского причинного органа, а заодно, конечно, и "фигуры из трёх пальцев", этот орган "в действии" изображающей:)). Фикканазо - проныра ("сующий нос..."). Фикозо - жеманный, капризный. Фикканте - рвущийся напролом. Фиккарси - впутаться, влипнуть, забраться, подеваться... Это только малая часть примеров - и лишь одного, заведомо "поддевающего", толка, но в целом - итальянский - язык очень "плотных" смыслов. И легко порождающий их в дальнейшем мышлении и общении.

[fregimus.livejournal.com]

Ну вот, и Вы выдаете народные этимологии! penetrare восходит к лат. penus, тому же слову, что и пенаты, а вовсе не penis. Fica — та же беда. Жест у римлян был, но с вульвой не ассоциировался, к тому же, с ficcare этимологически не связано. Насчет других слов не знаю, но проверьте тщательно.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Да, я предвидел (и обсуждал их уже не раз) эти возражения (потому и не заморачивался с этой дискуссией немедленно:)). А о каких, скажите, этимологиях - идёт речь и у Вас в исходном посте? Ведь язык - это и есть "продукт народа": как ни крути, "народной" в нём и становится любая "этимология" - или пропадает вообще (кстати, по поводу "терминов русского мата:)" - тоже ведь много любопытного по их происхождению можно подметить, нет?).

Тут штука в том, что я и не отсылал ни разу к "этимологии" как таковой (науки "о происхождении" - где Вы и от латыни к современности "прямую дорожку" ну, никак не протянете:)). Я говорил - только и исключительно о "живом восприятии" смыслов. (За счёт чего эти смыслы и живы.) И в этом уже узком и "плотском" значении - мне вольн0 удивиться Вашему замечанию: а если не "народная" этимология в нас живёт, то - какая? где? для чего?:)

[fregimus.livejournal.com]

Ну, у каждого может разная завестись. У меня поликлиника — это поли+клиника, а у кого-то и полуклиника. У парикмахера, опять же, хер сзади, а у херувима спереди — народ подмечает, да. Но полное сближение, как в ficcare, скорее редкость.

У Вас итальянский родной? В неродном, но очень хорошо знакомом языке такие вещи выступают рельефнее, а в родном как-то затушевываются.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Да, конечно, "не родной" - и Вы правы про "рельефность" (тем и живём, на то опираясь - и обучаем: ведь всем известно, что и в "детском" - а так же "творческом" - языке эта "рельефность" опять же зримее). Но - выверенный с друзьями-итальянцами: "как слышат" (и говорят) они. Чего-то, конечно, и не слышат (ну, скажем, "переклички" для "инвернале" и "инфернале": "инверно"-зима и "инферно") - ну, так это мы в "этимологию" и не записываем: здесь-то и грань (как всегда, нечёткая и неоднозначная) между тем, что "может завестись" и что уже впечатано и наследуемо.

Кстати, про "другие слова проверить" Вы там порекомендовали - это про какие? "Концепция" (в купе с "контрацепцией") вроде бы "вне критики":), "инкаццаре" ("инкаццарси", "инкаццато") - тоже вроде бы сложно к чему-либо другому "пришить" ("каццо!" - это вообще "междометие" в итальянском языке настолько же расхожее и всеобщее, как русское "чёрт возьми!"), "фикозо" (и варианты) от "фики" (в отличие от "критикуемого пасынка" фиккаре) тоже вроде бы предельно близко... Так что и при самом тщательном буквоедстве - сути сказанного и примеров бы - не уменьшилось, только лишь принципы беседы стали бы "академичнее" и чуть отстранённее от "чувства":)))

[cmike.livejournal.com]

Хм, по-итальянски liquidare — выплатить. Есть, правда, и другие значения, но не "убрать".

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Ну, вообще-то, нельзя так противопоставить...
Да, это и "выплатить", но и (даже чаще) "привести в ясность, уточнить", а так же - "уволить" ("рассчитать" служащего), "распродать" (товар), и в том числе - "ликвидировать, упразднить, устранить" - и даже: "разбивать наголову" (например - боксёра с помощью нокаута, противника) или... "провалить на экзамене, оставить на второй год":).