К истории одной культуры. Конспект

[fregimus]

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!
— И. Иртеньев, 1991 г.

Вопреки двум широко распространенным мнениям, в СССР все не было ни очень плохо, ни очень хорошо. Что было — еще долго предстоит понимать. Находясь снаружи этой, уже исчезнувшей, культуры, можно увидеть много больше, чем изнутри.

Д. В. Драгунский пишет:

Меж тем в Советском Союзе был настоящий культ образования. От школьного и вузовского до курсов и кружков. Когда хотели что-то хорошее сказать (написать в газету) о рабочем или колхознике, то говорили: «прошел путь от ученика до мастера; учится на заочном отделении института; занимается в хоровом кружке; в личной библиотеке – более пятисот книг».

И никто никогда не говорил и не писал о рабочем и колхознике, о военном или инженере: «умных книг не читал, рубашку не гладит, и вообще грубоват, зато какой хороший человек!» Это был бы полный абсурд и даже подрыв устоев.
Потому что ядром советской идеологии была работа над собой. Стать более умелым, знающим, расти по службе – вот цель, которую проклятущая соввласть ставила перед каждым советским человеком.

Можно смеяться над системой политучебы. Но давайте сделаем акцент не на слове «полит», а на слове «учеба». Люди брали тетрадки, шли в библиотеки и конспектировали Маркса.

А небритость считалась «признаком внутренней расхлябанности». Так сказал сам товарищ Сталин. Советского человека учили, как накрывать стол, как орудовать ножом и вилкой, из каких бокалов что пить. С какой стороны идти по улице с дамой, и прочим тонкостям этикета.

Идеал советского человека – это специалист, эрудит, спортсмен и щеголь. Воспитанный, вежливый. Идеологически (значит, философски) грамотный – умеющий отличить марксизм-ленинизм от троцкизма. Идеализм от материализма. А материализм диалектический – от вульгарного.

Так что любовь к «простоте» – это антисоветчина.

Вот ведь допекла советская власть!

Извечную тягу человека к знаниям и умениям, к социальному росту, к изяществу манер, одежды и обстановки – некоторые товарищи стали воспринимать как лицемерие, бездушие и вообще гадство.

А зря.

clear_text
Я не совсем об образовании. Я в связи с прошлыми своими постами. В связи с тем, что некоторые любят "простых" (то есть неквалифицированных, немытых и невоспитанных) людей, считают, что они чем-то лучше образованных, воспитанных и мытых-бритых.

tan_y
"Идеал советского человека – это специалист, эрудит, спортсмен и щеголь."
мне кажется, что щеголь тут лишнее. СССР и щеголь не очень совместимы. А в остальном верно.

clear_text
ну, не щеголь, а так: подтянутый, со стрелкой на брюках... чисто выбрит, пахнет "Шипром".

mikkim08
В советское время родители выписывали какой-то экономический журнал. А на последней, "несерьезной", странице там было про то, как правильно одеваться. Про то, что не надо надевать рубашки с погончиками и клапанами на карманах с деловым костюмом. И что галстук должен быть темнее рубашки, и проч.

Когда-то в детстве я это прочитал, и до сих пор сидит :)

aka_human
Сильно сомневаюсь, что "культ простоты" может возникнуть в результате ненависти к советскому прошлому. Пытаюсь представить себе такого человека, но не получается.

clear_text
я этого тоже не утверждаю. Пытаюсь понять, откуда у интеллигентных людей такая вдруг толерантность и даже любовь к немытым неряшливым любителям пивасика и семок.

всего лишь пытаюсь разобраться

tandem_bike
да нет, культ образования был частью культуры того времени (советского) - и был вывезен в эмиграцию ( не только евреями!!!) и приобрел забавные американские формы..

byspb
Я могу сказать о своем опыте)Когда я училась в Политехе- были еще профессора старой закалки,в самом хорошем смысле слова.Чтобы получить даже тройку надо было ого-го,не смотрели даже на растущий живот,но вели под ручку. И говорили, что каждый последующий курс все дебильнее и дебильнее. И это правда.Так шта мои четверки- это блестяще на сегодняшний момент( И здесь оценка однозначна- плохо со знаниями.

wolf_gray
Вы путаете, как мне кажется, Москву и СССР.
СССР украл жизнь у сотен миллионов людей. И не потому, что в зап. странах были сотни сортов колбасы без очереди. И не потому, что не давали съездить за границу, хотя и это немало. Главными проблемами было:
1. Неправовое государство.
2. Отсутствие выбора: не мог жить в том городе, где хотел и не мог учиться и работать где хотел.
Уровень образования в большинстве ВУЗов был ниже всякой критики, как и всё остальное.
Извините, погорячился. Но вы меня задели.

clear_text
я это не хуже Вас знаю, и разделяю Ваши чувства.

Я немного не о том. А о том, что альтернативой тоталитарной дисциплине стала всеобщая разнузданность, хамство, и даже физическая нечистота.

wolf_gray
Не знаю, я уже более 20-ти лет не бывал в России и мне тяжело понять, что у вас происходит. Но судя по интернету и общению с туристами из России - большинство обратно не хочет.

Страны бывшего СССР я не посещаю из-за элементарного страха: мне кажется, что в любой момент железный занавес может опять опуститься. Вот такая фобия, а вы говорите.

clear_text
обратно никто не хочет!

Я о том, что учиться, мыться и знать хорошие манеры - надо. А тут некоторые товарищи говорят, что все это фигня: немытые лучше мытых, неученые душевнее ученых, хамы приятнее воспитанных. И я думаю - почему это они так считают? И мне показалось, что это парадоксальная реакция на советчину. На призывы учиться, гладить брюки и вести даму под ее левую ручку, если ты штатский, а если офицер в форме - то под правую.

wolf_gray
Насчёт элементарной культуры спорить не буду. А по-поводу причины всеобщего одичания - не уверен. Может быть раньше просто боялись реакции властей, а сейчас перестали бояться. С этой стороны границы тоже приходилось встречать богатых и образованных людей, которые просто плевали на окружающих и позволяли себе всё то, о чём вы пишете.

aron_turgenev
А выезжающих за границу (даже в Болгарию) учили рубашки менять через день.

clear_text
страшное дело эта заграница! Так и до бритья подмышек докатиться можно.

cema
В этом отношении у Шварца интересно: мол, зачем ты, негодяй, был первым учеником? Я никогда не был согласен с этой критикой. Быть первым учеником не зазорно. Зазорно учиться бессмысленному и бесчеловечному. Правда, ребенку трудно бывает определиться, приходится полагаться на старших товарищей.

notabler
"Коммунистом можно стать только тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество" (В.И. Ленин) - на всех стенках висело. Что-то и меня когда-то толкало прочесть все до одной книги, упоминаемые в качестве классики, как русской, так и зарубежной, которые были доступны. Просто потому, что "надо было". Глупо. И объелась до тошноты. ЖЗЛ, "Иностранная литература", потом "самиздат" - все было как бы "обязательно". Но при всей нелюбви к совку этот слой тогдашней жизни был хорош, единственно доступная любому человеку форма сохранения уважения к себе.

_leroy_
По сути верно, а так... Ощущение какой-то ловушки. Старую интеллигенцию истребили, от евреев шарахались, подняли на щит образованность, а в руководство было совершенно дремучим. После 2-й мировой войны наука стала фактором военной мощи, физики вошли в моду...

clear_text
СССР был ловушкой, Вы правы.

bettybarklay
Хорошо, что Вы написали про это. Я считаю, что настрой на образование и работу над собой, которые были в СССР, никак нельзя было убирать из нашей жизни.

clear_text
нельзя было, правильно. Но советская власть так всех достала - что вместе с ней на помойку полетели и совсем неплохие вещи из той жизни.

bettybarklay
Да, я понимаю, почему все полетело. Сама была среди тех, кто ненавидел этих КПСС-ных мертвецов. Но то, что потеряли хорошее мне жаль. Шариковство какое-то.

bettybarklay
Но так не работать, как сейчас, в советское время еще не умели:).

leosat
Учиться, да - можно было и нужно. И у молодежи, которая сейчас от безделья мается был путь : ПТУ,техникум - производство( это для тех, кто вуз осилить не мог). Политучеба - дерьмо, я университет марксизма-ленинизма закончил - преподаватели знали меньше меня и конспекты никогда не писал))
Это не отменяет глупости и лжи которой было полно в повседневной жизни и, которая была видна любому, кто мог думать.

emmanuelle_cunt
Раздолье социологу эти ваши комменты

Сколько людей готовы надавить на много клавиш лишь бы выкрикнуть свое "решительное нет"!!!

...Совецкий Союз просто был системой, сейчас же мы имеем бурлящую (прото)плазму внутри остатков (остовов?) строительных лесов. Трудно бедному (во всех смыслах) гражданину собраться с силами и работать над собой. Чтоб работать над собой нужна иллюзия будущего (если уж не само оно). Но даже иллюзии этой сейчас у сограждан нет...

clear_text
Именно что системой. Дрянной, но.
а сейчас - даже интересно, что потом получится.

alpolish
Дадада!
Не зря же стругацкие "интели" не стали классово чуждыми.

domohozjayka
Видимо, узок круг моих знакомств и страшно далека я от...
Судя по моим знакомым, те семьи, кто был ориентирован на высшее образование, ориентированы так же и в следующих поколениях. Исключение составляют выпускники школ конца прошлого века. Не все, кто хотел, смог по причинам финансовым. А многие не захотели, потому что водитель (и до сих пор так) получает больше младшего преподавателя, например.
Что касается всяческих кружков, то ведь и они потихоньку возрождаются.
Но ведь и судим мы по Москве и Петербургу. Дотелевизионная страна еще конспектировала Ленина. После этого все уселись перед ящиками.

clear_text
да, наверное. Ящик - сила более страшная, чем даже красота.

so_legenda
Вот поэтому я сейчас с недоумением слушаю дискуссии об основах православной культуры в школах - дескать, поднимать духовность. И жаркие споры об этой духонравственности. Хотя пройдя по улице и послушав обрывки речи, становится очевидно, что назрела необходимость ввести в школах изучение элементарного этикета: учить детей говорить слова "здравствуйте", "спасибо" и "пожалуйста".

Comments

[fat-crocodile.livejournal.com]

> 1. Неправовое государство.

а сейчас?

> 2. Отсутствие выбора: не мог жить в том городе, где хотел и не мог учиться и работать где хотел.

Почему не мог?
Поступить куда угодно же можно было. И потом работать -- куда возьмут.

То есть я понимаю, что товарищ решил свои проблемы, уехав. Т.е. с его точки зрения ключевое преимущество -- стали пускать наружу.

> Но судя по интернету и общению с туристами из России - большинство обратно не хочет.

И как сейчас большинство тоже не хочет. Хочет "чтобы было хорошо".

[fregimus.livejournal.com]

Я ж не поспорить, а так — конспект. Примерно в этом духе ему и отвечали.

Вообще слова «правовое государство», «демократия», «свобода» и прочие редко сегодня наполняются глубоким смыслом. Люди по-всякому живут, строят какие-то общества с какими-то мифами, эти мифы разные. Американские дети не понимают половины слов Pledge of Allegiance — поэт. и устар., как метят словари — а их все равно в школе заставляют ее читать. Зачем это бессмысленное бубнение? Как у нас в школе, бывало, под гимн стояли — так хоть, глядь, не пели! Как читали «иже еси на небеси» — у Горького помните борьбу персонажа с «яко же»… Ну, и называют эти мифы разными словами — «Великий Мбопа», «коммунизм», «свобода», и так далее. Тут интересно, какие мифы и какие общества, а не то, какие имена этому даются.

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

//Но судя по интернету и общению с туристами из России - большинство обратно не хочет

Ага, учитывая, что загранпаспорт есть лишь у 10%.

[klausnick.livejournal.com]

Насчёт культа образования очень смешно. Я закончил вечернюю школу. Там работяги числились, а учиться не хотели. Учителям платили на основе наполняемости классов, поэтому всех вытягивали за уши. Если ученик приходил на урок трезвым и мог внятно назвать предмет, ему ставили тройку. Я считался корифеем, потому что всегда приходил трезвым и знал названия всех предметов. Был такой советский фильм "Большая перемена". Я хохотал, когда его смотрел. Поверить тому, что ученики стремятся к знаниям, а учитель бегает за ними, заставляя учиться, мог только тот, кто сам в вечерней школе не учился.

[fregimus.livejournal.com]

Было по-разному. Поэтому я и говорю, что извне, из сегодняшнего дня, можно видеть лучше. Если, конечно, не ограничиваться одними собственными наблюдениями.

[fregimus.livejournal.com]

Это такой паспорт, чтобы попасть назад в СССР? Надо же, какие бумаги есть у некоторых счастливчиков!

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

Вы как-то странно думаете :-)

Я к тому, что туристы, которых он опрашивал из "околосреднего" класса, и они неплохо устроились при нынешней власти.

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Позволю себе некий ответ. Дело, сдаётся мне, в том, что автор (Драгунский) говорит именно об идее, а Вы - об её материальном воплощении, которое, естественно, было с ряда позиций убогим, как вообще многое в человеческой природе.
Сами понимаете, между идеей и деянием - пропасть.
Тем не менее: я живу в Европе, и мне ещё не встречались научно-популярные книги для детей, написанные на том уровне и такими специалистами, как те, что издавались в СССР. Другой вопрос, что читал эти книги 0,1 процент детского населения: важно то, что они БЫЛИ, как были и научные кружки для подростков (из которых вышло огромное для прослойки количество археологов, биологов, географов и проч,, ныне здравствующих и работающих весьма успешно), как были и прекрасные школьные библиотеки (я помню, как была поражена, когда, волей судьбы заглянув в захолустную деревенскую библиотеку, обнаружила там как массу прекрасных научных книг, так и великолепную подборку мировой (не коммунистической!) классики. Иными словами, потенциал-то был. А вот то, что сам процесс "просвещения" находился в руках людей не всегда умелых, часто равнодушных и почти всегда предвзятых - это было бедой, да, хоря и неизбежной.

[fregimus.livejournal.com]

Да, я с Вами согласен, в общем-то. Хорошо бы, был такой историк, чтоб сказал, мол, в Риме жили так-то и так-то, и все бы понятно было. Ан нет — тут и идея, и воплощение, одно ж от другого не оторвешь.

А популярные книги на Западе… были — чуть было не сказал «есть» — что-то их все меньше и меньше, да. Между прочим, мне здесь попадались и переводы советских.

[fregimus.livejournal.com]

Надо же, ничего не изменилось: у кого загранпаспорт — назад в СССР так и не хотят…

[fregimus.livejournal.com]

Да, а какие я книги из всяких райцентров привозил! Казалось бы — на кой в Быдреевкв Зализняк? А ведь только там он и был!

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

А у кого его нет, того и спрашивать незачем?

[cobetbi.livejournal.com]

Это была величайшая в истории цивилизация.

Напрасна здесь некая тема "тоталитаризма во внешнем виде человека". Не было никаких "учили одеваться правильно, учили вилками-ножами пользоваться, учили даму выводить в свет"... Бред это.

[antihydrogen.livejournal.com]

СССР не погиб, а продолжает тайно существовать где то в Бурятии!

[sizif73.livejournal.com]

Боюсь коммент будет не по посту, а по комментариям. ;)
Как-то нечасто встречаются мысли и высказывания, что человек выросший внутри той или иной культуры (особенно если стабильной и не доведется попасть под "эпоху перемен") воспринимает ее как нечто не без недостатков, но что-то вполне нормальное, а почти все что до, после или по соседству как загнившее или несозревшее.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да, я понимаю, что это не ваши слова.

Я скорее к тому, что эта тема очень часто как-то иррационально обсуждается.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ну вот смотрите, был этот самый фильм, над которым вы смеялись -- пропагандирующий тягу к знаниям.
Была сама эта школа, где бесплатно учили взрослых людей -- значит по крайней мере хотели чему-то научить.
Были взрослые ученики, посещавшие школу вечерами, в своё свободное время. Вместо того, чтобы пить пиво. Хотели научиться? Или им за это что-то прощалось/поощрялось? Тут не знаю деталей.

То есть просто уже из вашего ругательного коммента очевидна целая структура, направленная на повышение уровня образования. Причём даже не детей, которых легко обучать, а даже на уже сформировавшихся взрослых, трудоустроенных и прилично получающих, замахнулись. Какой там процент что усваивал -- другой вопрос, тоже важный, но нельзя не признать, что задача чрезвычайно трудна. И что, кто-то где-то её успешнее решает?

Если никто и нигде, то в чём фейл СССР по данному пункту? Другие и не брались. То, что в СССР взялись говорит о том, что действительно, без дураков, пытались обучать народ.

[ushastyi.livejournal.com]

Эх, больная тема. Грустно видеть, что образование стало "не модным". Но это проблема не только СССР/России, как мне кажется, во всем мире идет деградация образования и девальвация образованности. Необразованными людьми легче управлять.

С другой стороны, тяга к знаниям закладывается в семье. Школа ее может либо поощрять, либо нет, но большого влияния не окажет. Значит что-то случилось в институте семьи, или родители, возможно даже образованные, поменяли ориентиры, и не стараются развивать своих детей, прививать им хорошие привычки, учить и т.д. Либо у них просто нет на это времени.

[quinnessa.livejournal.com]

В позднем СССР был уже культ не столько образования, как знания, сколько образования, как диплома. Соответственно, цвело пышным цветом взяточничество на всех ступенях (да-да, у вас, уважаемый комментатор, такового не было, верю сразу). А курсовые работы большей частью покупались или у старшекурсников или прямо у преподавателей. То есть, важно было получить диплом, знания были так, что-то вроде нагрузки. На тех, кто делал все сам, смотрели, как на блаженных, и норовили сесть на голову.
Так что не надо идеализировать. И уровень подготовки в бауманке или МГУ по сравнению, скажем, с провинциальным пединститутом отличался в разы, если не сказать хуже. Да, были ВУЗы и школы мирового уровня, но была масса тех, которые были ниже плинтуса.

По сравнению, скажем, с западной школой того же периода, советская была однозначно сильнее по математике, но сильно проигрывала по изучению иностранных языков и части гуманитарных предметов. И опять же, излишняя идеологизация некоторых предметов, например, литературы и истории, не делает советской школе большой чести.

[(Anonymous)]

а че в Америке нет бесплатных вечерних школ?
в Канаде есть

ах, оставьте

[efimpp.livejournal.com]

сначала дали всем ликбез и перебили почти всю интеллигенцию старой школы. Какое будет качество образования если преподаватель - сам рабфаковец? классово близкие пролетарии были выше гнилых интелигентов до послесталинских лет. У кого ж учиться-то?
тогда да, перестали гнобить
но престиж профессий как и относительная зарплата упали крайне низко - "товаровед, как простой инженер", это вовсе не шутка на самом деле-то

[cobetbi.livejournal.com]

>>«Великий Мбопа», «коммунизм», «свобода», и так далее.

"Коммунизм" здесь лишнее. Вполне себе научная теория. Первое научное понимание человека и общества, как у дарвина было первое научное понимание биологической жизни. Другое дело, что на этой базе возникали мифы (в том числе и миф о том, что коммунизм стоит вот в таком ряду, что это лишь особая религия). Но отличие здесь важно - За "мбопами", "свободами и демократиями" нет ничего, кроме весьма убогих мифов. А за коммунизмом комплексное материалистическое мировоззрение, основанное на всех знаниях всех наук.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Понятия не имею. А кого учат, и чему? Я немного не в курсе.

Ещё, обратите внимание на

> сформировавшихся взрослых, трудоустроенных и прилично получающих

эти проклятые большевики сначала ещё и трудоустроили всех. То есть учатся не для того, чтобы на работу устроиться.

уж лучше вы оставьте

[fat-crocodile.livejournal.com]

сударь(-ыня).
по тому, что я написал вопросы есть?
что-то написано некорректно? недостаточно конкретно? не по фактам? где-то неверные выводы?

вы же мне в ответ наплели общих слов по ассоциации. это каг бэ не вопрос, я вам сейчас легко могу таких же общих, но в обратную сторону. Про науку, космос, кино, и инфраструктуру, которую Россия сейчас доедает. оставьте пожалуйста общие слова при себе, они в наше время очень дёшево стоят, у меня своих есть, да даром не надо.

Очень отдельные люди, которых я безмерно уважаю могут позволить себе говорить общие слова. Потому что опыт общения с ними подсказывает мне, что их общие слова это не просто общие слова по ассоциации, а интегральная характеристика многолетних раздумий, подкреплённая большим количеством фактов, рассмотренных непредвзято. Вы на данный момент не входите в этот узкий круг.

[efimpp.livejournal.com]

можно вопрос - сколько вам лет?

[fat-crocodile.livejournal.com]

29

Re: уж лучше вы оставьте

[efimpp.livejournal.com]

так вы же тоже - "не знаю деталей" - узнайте, потом пишете, а то ведь тоже общие слова получаются
бесплатные школы для взрослых есть во многих развитых странах, и их посещают - поэтому из наличия такой школы в СССР ровно никаких выводов делать нельзя
мои общие слова - анализ наблюдавшегося лично мной отношения в обществе к образованию в 70е-80е годы
и в 20 начале 30ых - каюсь, в то героическое время я не существовал
посередине был некий подьем потому, что нужна была бомба
но преувеличивать культ образования совершенно незачем

[efimpp.livejournal.com]

понятно

[efimpp.livejournal.com]

и каково же подтверждение предсказательной силы этой замечательной науки?
хоть что-нибудь, что марксисты предсказали хоть на двадцать лет вперед, а не объяснили постфактум

[efimpp.livejournal.com]

так это же просто бессмысленное и беспощадное плановое распределение

Re: уж лучше вы оставьте

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я явно оговариваю те места, где не знаю деталей. Это такое правило хорошего тона. Знающий детали человек может меня в этом месте поправить. Так что получается не общё, а вполне конкретно, с оговоренной степенью точности.

> бесплатные школы для взрослых есть во многих развитых странах, и их посещают - поэтому из наличия такой школы в СССР ровно никаких выводов делать нельзя

Ну слушайте, ну посмотрите, что за контингент вечерних школ в СССР. Взрослые рабочие. Работающие на заводе. Социализированные, получающие зарплату, умеющие (вероятно, плохо, но) писать и читать. Ну зачем, зачем их обучать? Работают и славно. Или это они чтоль бомбу сделают? Но нет же, обучали.

Это не объяснить через бомбу. Это попытка "улучшить социум". Работа с унаследованным от прошлого правительства народом.

Сейчас такого просто нет, во всех развитых странах последние n лет всеобщее обязательное школьное образование.

Погуглил по "shool for adults", кажется, бесплатные это обучение чтению, письму и счёту. Поправьте меня, если я поспешил с выводами и бывают разные.

> мои общие слова - анализ наблюдавшегося лично мной отношения в обществе к образованию в 70е-80е годы

да, конечно.
на эту тему есть поучительная история: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1483798.html?thread=72978454#t72978454

ну и не кажется ли вам, что если "временный подъём посередине" по времени превосходит всё остальное, то именно он и есть норма. А в начале была война, а в конце был поразивший систему маразм.

[alexaggi.livejournal.com]

Собственно "социализм" как система подразумевает эгалитарное однородно-образованное общество. И, в связи с декларацией социалистов о "научной организации общества", "классово-верные" знания должны были распространяться по возможности наиболее широко. Отсюда логически вытекает необходимость широкого распространения некой системы массового образования, в идеале - "новый социалистический человек" должен заниматься самообразованием всю жизнь дабы приносить обществу максимально-возможную пользу. А так же заниматься спортом, быть здоровым и бодрым :) Всё на благо общества!
Так что ничего удивительного в _декларации_ культа образования нет, это как раз нормально для этого вида общества. Все известные социалистические страны этим страдали на гос. уровне, включая фашистскую германию.
Так же для этих систем была свойственна сильная идеологизация образования, с делением знаний на "правильные" и "вредные".

А вот хорошо это или плохо - вопрос открытый.

[bvn-mai.livejournal.com]

Вы, знаете а я не стал бы говорить, что СССР была отдельная цивилизация, имхо была великая "Северная" цивилизация (по крайней мере после ноября 1962 года), состоящая из двух неотделимых частей - "Запада" и СССР. Я думаю, что теперь без СССР у западной составляющей возникли очень большие проблемы. По крайней мере, мы наблюдаем существенное замедление прогресса на пространствах, где ранее простиралась эта Северная цивилизация.

[bvn-mai.livejournal.com]

Взгляд на СССР и культ образования, который безусловно был, - очень сильно зависит от возраста, уровня образования и места в иерархическом устройстве, образовывавшем костяк СССР.

[sizif73.livejournal.com]

А по поводу культа образования, на чем социальный лифт работает, того в обществе и культ.

Re: уж лучше вы оставьте

[efimpp.livejournal.com]

>Погуглил по "shool for adults", кажется, бесплатные это обучение чтению, письму и счёту. Поправьте меня, если я поспешил с выводами и бывают разные.
попроавляю: в Канаде - нормальные 9-12 классы, бесплатно. Люди учатся, чтобы пойти в колледж - в детстве с дури не доучились, поумнели и доучиваются
вечерние школы в СССР - народ доставшийся от прошлого правительства - это вы про, собственно, про какие годы?

>ну и не кажется ли вам, что если "временный подъём посередине" по времени превосходит всё остальное, то именно он и есть норма. А в начале была война, а в конце был поразивший систему маразм.

какая война после 22 года? со своим наородом?
нет, мне подъем не кажется нормой....

Re: уж лучше вы оставьте

[efimpp.livejournal.com]

о вспомнил - истинное официальное отношение к образованию в позднем СССР
по непроверенным слухам директора нашей школы с математическим уклоном сильно ругали за то, что 100% выпускников поступают в ВУЗы, а не идут работать или в техникумы/ПТУ

[cobetbi.livejournal.com]

С одной стороны, да, соглашусь. Было в противостоянии этих двух разных сторон одной цивилизации что-то очень полезное для человечества. Даже всегда несогласие какое-то у меня вызывают, например, когда Обама оратурствует "ядерное оружие - величайшее зло в мире!". Нет, это было величайшее добро в 20м веке - оно сотни милионов жизней спасло, только лишь на нём мир держался и держится. Много было пользы в противостоянии. Много было хорошего и там и там - и, главное, худшие стороны обоих сторон усиленно уничтожались ими.

Но если задуматься. Что дала америка миру? Что за цивилизация, что за особая ветвь? Открыла миру истинные знания про "демократию", про "терроризм"? Открыла миру истинного Чизаса?
Ничего не дала. Отсталая цивилизация. Точно та же цивилизация, что на востоке, только отсталая.

В СССР же было новое понимание мира, научное понимание мира. Человек - это просто человек, биологичесикй вид. Нет ни "демократий", ни "чизасов"... Есть грандиозные задачи, которые люди могут вместе решать, улучшая жизнь каждого, без различия рас, национальностей и пр. Причём, это же задолго до СССР в России началось. Давным-давно все отвергли православие, давным-давно начали задумываться "что есть человек на этой планете?", начали на полном серьёзе рассуждать об освоении космоса,... о преобразовании общества...
И в СССР эти давно намеченные движения реализовывались. Заставляли весь мир подтягиваться до своего уровня. Считать женщин людьми, считать негров людьми, считать другие народы людьми... Изучать мир, изменять мир, осваивать пространство за пределами мира...

[cobetbi.livejournal.com]

Я там с Дарвиным сравнивал. Что дарвин предсказал? Можно придумать что-то краткое в ответ, но будет чрезвычайно грубо.

Иак же грубо можно сказать, что в диком 19м веке Марксом предсказано современное социальное общество, поддерживающее всех и каждого (в каких-нибудь Швециях, например).

[efimpp.livejournal.com]

Дарвин ... хммм - тут мы должны понять на чем акцент - эволюция или ее механизм наследственность/изменчивость/естественный отбор
первое - не заслуга Дарвина, но по-моему вполне обладает предсказательной силой - новые результаты палеонтологии и генетики все время вписываются в картину, а ведь могло бы оказаться и по-другому!
что до деталей механизма, то я не специалист; на сколько я знаю тут все сложнее, но опять же, новые данные хорошо вписываются в общие положения теории...

может я вульгарный марксист, но мне помнится М. подразумевал разрешение противоречий капитализма через революцию и диктатуру пролетариата; и конечное наступление коммунизма - гибель государства и полное равенство
то, что мы имеем в Швеции, коммунизмом и не пахнет и даже социализмом - прибавочная стоимость никуда не делась
это капитализм с человеческим лицом - но чтобы такое предположить, марксизм с его теорией классовой б-бы как движущей силы, как бы не очень нужен
это идеал любого пастора - социальный мир и богатые помогают бедным

[cobetbi.livejournal.com]

>>понять на чем акцент

Акцент был на том, что важнее не "предсказательность". Важнее "общее понимание". Даже не будем по персоналиям, что Дарвин сказал, что Маркс сказал... Понимание эволюции жизни было гораздо ценнее, чем старинные сказки "о творениях". И понимание общества как смены экономических формаций было ценнее, чем "теории" о наполненных какими-нибудь духами-метафизиками народов. Материалистическое понимание мира, в том числе человека и общества. В той же высокоразвитой америке до сих пор господствуют понимания через некие священные "духи демократии", направляющие народы...

Тут детальный спор затруднён. С Швецией, да, согласен. Хоть и можно было бы сказать, что Маркс предсказал-таки революцию, диктатуру пролетариата, и т.д. Тут важно то, что это опять-таки не религия, это наука, а науки никогда не претендуют на высшую истину о мире, науки ошибаются, науки развиваются.

Но в СССР это научное прогрессивное мировоззрение превратилось в свод догм, что и привело ко всему этому празднику рынка и православия. Хотя состояния "более прикладных наук" (не "мировоззренческих", не философии) оставалось на очень высоком уровне.

[efimpp.livejournal.com]

>И понимание общества как смены экономических формаций было ценнее, чем "теории" о наполненных какими-нибудь духами-метафизиками народов.

эээээ надо же? а это Маркс первый придумал?

для своего времени, наверное, далеко не плохо - но ничего на уровне таблицы Менделеева или происхождения видов. Обычная попытка классификации не помогающая делать выводы. Ну не попал он.... А политизация напрочь убила возможность включения его работ в мейнстрим науки.

советские ученые не знали является ли азиатский способ производства формацией или нет. На этот счет МЭЛ не очень явно высказались
если бы марксизм был наукой этот вопрос вряд ли возникал бы - тот факт что чуть не большинство когда-либо жившего населения планеты на то время жило непонятно при какой формации говорит о том, что толку от тех формации немного.
хотя, конечно, можно свалить на советских ученых



вот как он пониал свои заслуги:
>>>
Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.
>>
не попал ни по одному пункту кроме первого который представляется банальным - хотя этом может так сегодня представляется

>Материалистическое понимание мира, в том числе человека и общества. В той же высокоразвитой америке до сих пор господствуют понимания через некие священные "духи демократии", направляющие народы...

о чем это вы?

c пониманием экономики все хорошо и без Маркса. Адам Смит неплохо разобрался в основах рынка. Ценность того что добавил к этому Маркс - не будем спорить но, похоже, явна не критична - Далее экономическая наука развивалась без марксизма и в целом ее предсказательная сила улучшилась, хотя и оставляет желать ....


>что Маркс предсказал-таки революцию,
ну ему бы и в страшном сне не приснилась пролетарская революция в России впереди планеты всей


>Но в СССР это научное прогрессивное мировоззрение превратилось в свод догм
вот это правда

[met0.livejournal.com]

Мы некорректно вспоминаем свои умонастроения двадцати- и более летней давности. В одном из комментариев совершенно справедливо сказано, что советская власть вызывала столь мощную и тотальную тошноту, что ничто хорошее увидеть тогда было просто невозможно. Всё казалось кривым и ужасным. И прежде всего - социальные практики, среди которых и образование. Меня удивляет другое. Разумный человек, как и большинство участвовавших в дискуссии, по прошествии времени становится способен отличать зёрна от плевел. В таком случае я никак не могу понять, что за тотальное стремление полного искоренения советской образовательной системы одолевает наш правящий класс. Оно потрясает своей тотальностью: ну на кой черт, к примеру, было переименовывать техникумы в колледжи, а институты в университеты? А уж переходить к прославленному глупостью синтетическому преподаванию естественных наук - это уж было бы и вовсе из разряда курьезов, когда бы не касалось судьбы моих собственных детей. Я никак не могу понять: у нас что - колмогоровская школа духовно обанкротилась? Вроде бы нет. Как была одной из немногих кузниц лучших физиков и математиков мира, так и остается. Что - МФТИ доказал свою бесперспективность? Тогда что там делают люди, которые уже на третьем курсе разбирают будущих выпускников по лучшим физическим лабораториям мира? Этот опыт намеренно игнорируется властью как несущественный и неприменимый в массе. Насаждается почти карикатурный способ образования, крайне зло, но точно и справедливо описанный Марти Ларни в "Четвёртом позвонке". Не могу я понять этой логики. А к конспирологии прибегать не хочется.

[tan-y.livejournal.com]

Нельзя же ожидать от одного поста освещения всех сторон вопроса. Конечно, в ссср было несколько миллионов человек, целая страна, где был культ эрудиции, и было несколько миллионов, где его и в помине не было. Да и вообще. То есть, на стопроцентный охват и объектвиность идея поста не претендует изначально. Через месяц автор может написать о чем-то противоположном.
Кстати, клиар_текст говорит о 30-50х гг.

Re: уж лучше вы оставьте

[fat-crocodile.livejournal.com]

> вечерние школы в СССР - народ доставшийся от прошлого правительства - это вы про, собственно, про какие годы?

Точно, вы правы, я смешал ликбез и ШРМ, а это совсем разное.

Зато в очередной раз немного почитал про ШРМ. Оказалось, что их начали основывать в 43-м, во время войны. Чтобы работающие на заводе ребята могли закончить образование.

При чём тут бомба, казалось бы.

Re: уж лучше вы оставьте

[efimpp.livejournal.com]

тут мы опять говорим о разных вещах
детям, принужденным к непосильному труду - да,да именно так это называется :-)
дали закончить среднее образование
без которого и хорошим рабочим быть трудно

я же все время говорил о престиже высшего образования

[rapitosov.livejournal.com]

ай-ай, опять попутали обучение с дрессировкой