![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fregimushttp://fregimus.livejournal.com/184704.html
Дискуссия получилась замечательная.
Оставьте нам наших мышей
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
tomcatkins:
Я думаю, что это пока не парадигма, а ее временный плейсхолдер. Имеет целью минимизацию неконструктивного диалога со все более настырными сумасшедшими и отказ об борьбы за статус.
Это сработает, но побочным эффектом будет натуральный откат в средневековье. Просвещение закончилось, и началось окукливание науки в обособленный клан, не претендуюший на высокую роль на кастовой лестнице.
Если воспринимать процитированное как программное заявление, то написано там почти прямо: мы больше не претендуем на роль брахманов, вы победили. Оставьте нам наших мышей, наши компы и пробирки, всю нашу прикладную фигню. Мы окей быть неприкасаемой обслугой.
Пока еще можно надеяться, что это тактическое отступление, а не полная сдача позиций. Ну и опять же, инженера да прикладники - они же такие всегда были, что их устраивает роль шудр, а лучше и вообще неприкасаемых - так меньше спрос и больше свободы? Если живешь за чертой города, как доктор в древней Индии, к тебе пока не заболеют, не суются.
Хомский, опять же, еще дергается, вы вот тоже не вполне согласны.
Интересно еще, что в английском размыты границы между "почему" и "зачем". На этой территории тоже следует ждать, возможно, коллизий.
_glav_:
ну как бы позитивизм не нов, а то, что говорит Норвиг в некотором смысле близко к этому.
бывают разные вопросы "почему". На вопрос "почему это сделал бог" / "почему есть бог", насколько я понимаю, не отвечает и религия. так что это никак не годится на критерий наука-религия
ну и с практической точки зрения, как я понимаю, мейнстрим "науки" получает финансирование за то, что отвечает на практические вопросы, а всякие там "почему" - это интимные игрушки учёных.
kurgus
Корректные "Почему"?
В некоторых случаях вопрос "почему?" вполне законен. И прежде всего - в случаях эволюции биологической и не только. Например, почему некоторые водоросли-динофлагелляты светятся? - ладно, глазастые светляки с их световой коммуникацией - но безглазые динофагелляты? И здесь в популяризации трудно не скатиться к телеологическому "Зачем светятся?".
То есть каким образом они светятся - достаточно хорошо известно. Вплоть до того, что примерно понятно, какие метаболиты (хлорофиллы) являются предшественниками их светящихся люциферинов - но почему? В таких случаях краткое "почему?" эквивалентно длинному "каким образом и в силу каких факторов внутренних, а также внешней среды именно эти виды динофлагеллят приобрели способность к биолюминесценции - и какова адаптационная ценность этой способности?".
Но в случае чисто прикладных задач, к примеру, рыбного промысла, вопрос "почему светятся?" несущественен - зато распределение свечения, хлорофильной зелености и перидининовой красноты по акватории и во времени имеет сугубо практическое значение - ибо статанализ массива данных выявляет корелляции этих индикаторов с продуктивностью и уловами: статмодель коммерчески вполне успешна.
В случае спора Норвига с Хомским IMHO мы имеем нечто подобное: Норвига интересует синхрония в прикладных целях, ему достаточно, что его марковские цепи "исполняют" (perform) речевые акты, выстраивая лексемы в корректные деревья Хомского.
Хомского же интересует почему лексемы должны выстроиться в его деревья, т.е. формирование грамматик и высказываний - или, в терминолгшгии генеративной грамматики, механизмы формирования языковой компетенции: Грамматика языка стремится к тому, чтобы быть описанием компетенции, присущей идеальному говорящему-слушающему. (Хомский, Аспекты теории синтаксиса).
И здесь агармматичные статистические алгоритмы действительно прямой познавательной ценности не имеют.
А Норвиг в сравнении Хомского с телепроповедником путает законное "почему" и незаконное "зачем?"
Бить по голове за религиозность
lyuden:
Нас (физиков) учили (нулевые), что правильный вопрос, как? Вопрос "Почему?" - это к философам.
Внезапно, тоже самое я без задней мысли начал втолковывать племянникам, когда они спросили почему лазерная указка отражается от стены. Я их заставлял задавать вопросы "как?" и "что мы можем померять?" и я близко не экспериментатор.
Самоуспокоительна мантра по этому поводу звучит примерно так если действительно в физике высоких энергий будет пустыня после тераватных энергий, то наши why все равно останутся без ответа, пока мы не сможем существенно улучшить наши how (ну там Большой Лунный Колайдер и т.д.).
pphantom:
Не так уж и легко [ответить племянникам]. Любой ответ приведет к следующему аналогичному вопросу и т.д., пока все не дойдет до очередного вопроса "почему", ответ на который отсутствует.
Ну и есть еще один экспериментальный факт - люди, пытающиеся отвечать на вопросы "почему" до конца, всегда сваливаются при этом во фричество.
fregimus:
Всегда? Без исключений?
pphantom:
Всегда. Такие попытки в рамках науки лишены смысла - просто по определению науки.
miiukmi:
за вопрос "почему" нужно бить по голове за религиозность.
исключением может быть только узкий круг случаев, когда феноменальные суждения субъекта какого-то действия могут дать хоть какую-то информацию о том, "как" произошло это действие.
но, я полагаю, при нашей жизни и эта лингвистическая практика полностью утратит актуальность.
nomen_nescio:
Величие Хомского - среди прочего - в том, что он после долгого перерыва осмелился задать в лингвистике запрещённый вопрос "почему". К удовлетворительному ответу ещё даже не начали подбираться, но главное - сделать первый шаг.
anhinga_anhinga:
В физико-математических науках, на мой взгляд, обратный тренд в последние десятилетия -- в сторону большего понимания. Кажется, это довольно длинные волны (по оси "как/почему"), и они не синхронизированы между областями знания...
Мне больше нравится, когда стремятся к пониманию.
В лингвистике, теории Хомского уж точно не дают большего понимания, чем статистические модели (поскольку Хомский так же объявлял бессмысленными не только вероятностные модели, но и вопросы об эволюции языка и о семантике, а это вопросы ключевые). Персональная идеология у них разная, но реально статметоды не приносят регресса в уровне понимания по сравнению с Хомским, а работают лучше.
Конечно хочется надеятся на настоящий прогресс в понимании лингвистики, который пока не случился (насколько мне известно), несмотря на, например, работы Монтегю (но, может быть, это моя проблема, что я их плохо чувствую).
Как минимум один простейший ответ
fregimus:
[Хокинг] имеет в виду, в частности, тонкую настройку физических констант. Если не предполагать создания вселенной богом или иными разумными существами, следует думать, что мы чего-то крепко не знаем в вопросе образования вселенной. Но спрашивать, как получили константы свои значения, было бы некорректно — сам вопрос будет «заряжен», в нем предполагается, что они получали его в результате какого-то процесса, а это предположение безосновательно. Единственный возможный вопрос здесь пока — почему константы такие, какие они есть. До вопроса как мы еще не добрались.
pphantom:
…Что касается вопроса о константах, то на него есть как минимум один простейший ответ - при других значениях констант этот вопрос никого бы не интересовал (поскольку интересующихся бы не было). Ну и в целом можно сказать, что антропный принцип и все, что с ним связано - действительно чистая философия, науки в нем нет ни капли.
Дискуссия получилась замечательная.
Оставьте нам наших мышей
tomcatkins:Я думаю, что это пока не парадигма, а ее временный плейсхолдер. Имеет целью минимизацию неконструктивного диалога со все более настырными сумасшедшими и отказ об борьбы за статус.
Это сработает, но побочным эффектом будет натуральный откат в средневековье. Просвещение закончилось, и началось окукливание науки в обособленный клан, не претендуюший на высокую роль на кастовой лестнице.
Если воспринимать процитированное как программное заявление, то написано там почти прямо: мы больше не претендуем на роль брахманов, вы победили. Оставьте нам наших мышей, наши компы и пробирки, всю нашу прикладную фигню. Мы окей быть неприкасаемой обслугой.
Пока еще можно надеяться, что это тактическое отступление, а не полная сдача позиций. Ну и опять же, инженера да прикладники - они же такие всегда были, что их устраивает роль шудр, а лучше и вообще неприкасаемых - так меньше спрос и больше свободы? Если живешь за чертой города, как доктор в древней Индии, к тебе пока не заболеют, не суются.
Хомский, опять же, еще дергается, вы вот тоже не вполне согласны.
Интересно еще, что в английском размыты границы между "почему" и "зачем". На этой территории тоже следует ждать, возможно, коллизий.
_glav_:ну как бы позитивизм не нов, а то, что говорит Норвиг в некотором смысле близко к этому.
бывают разные вопросы "почему". На вопрос "почему это сделал бог" / "почему есть бог", насколько я понимаю, не отвечает и религия. так что это никак не годится на критерий наука-религия
ну и с практической точки зрения, как я понимаю, мейнстрим "науки" получает финансирование за то, что отвечает на практические вопросы, а всякие там "почему" - это интимные игрушки учёных.
kurgusКорректные "Почему"?
В некоторых случаях вопрос "почему?" вполне законен. И прежде всего - в случаях эволюции биологической и не только. Например, почему некоторые водоросли-динофлагелляты светятся? - ладно, глазастые светляки с их световой коммуникацией - но безглазые динофагелляты? И здесь в популяризации трудно не скатиться к телеологическому "Зачем светятся?".
То есть каким образом они светятся - достаточно хорошо известно. Вплоть до того, что примерно понятно, какие метаболиты (хлорофиллы) являются предшественниками их светящихся люциферинов - но почему? В таких случаях краткое "почему?" эквивалентно длинному "каким образом и в силу каких факторов внутренних, а также внешней среды именно эти виды динофлагеллят приобрели способность к биолюминесценции - и какова адаптационная ценность этой способности?".
Но в случае чисто прикладных задач, к примеру, рыбного промысла, вопрос "почему светятся?" несущественен - зато распределение свечения, хлорофильной зелености и перидининовой красноты по акватории и во времени имеет сугубо практическое значение - ибо статанализ массива данных выявляет корелляции этих индикаторов с продуктивностью и уловами: статмодель коммерчески вполне успешна.
В случае спора Норвига с Хомским IMHO мы имеем нечто подобное: Норвига интересует синхрония в прикладных целях, ему достаточно, что его марковские цепи "исполняют" (perform) речевые акты, выстраивая лексемы в корректные деревья Хомского.
Хомского же интересует почему лексемы должны выстроиться в его деревья, т.е. формирование грамматик и высказываний - или, в терминолгшгии генеративной грамматики, механизмы формирования языковой компетенции: Грамматика языка стремится к тому, чтобы быть описанием компетенции, присущей идеальному говорящему-слушающему. (Хомский, Аспекты теории синтаксиса).
И здесь агармматичные статистические алгоритмы действительно прямой познавательной ценности не имеют.
А Норвиг в сравнении Хомского с телепроповедником путает законное "почему" и незаконное "зачем?"
Бить по голове за религиозность
lyuden:Нас (физиков) учили (нулевые), что правильный вопрос, как? Вопрос "Почему?" - это к философам.
Внезапно, тоже самое я без задней мысли начал втолковывать племянникам, когда они спросили почему лазерная указка отражается от стены. Я их заставлял задавать вопросы "как?" и "что мы можем померять?" и я близко не экспериментатор.
Самоуспокоительна мантра по этому поводу звучит примерно так если действительно в физике высоких энергий будет пустыня после тераватных энергий, то наши why все равно останутся без ответа, пока мы не сможем существенно улучшить наши how (ну там Большой Лунный Колайдер и т.д.).
pphantom:Не так уж и легко [ответить племянникам]. Любой ответ приведет к следующему аналогичному вопросу и т.д., пока все не дойдет до очередного вопроса "почему", ответ на который отсутствует.
Ну и есть еще один экспериментальный факт - люди, пытающиеся отвечать на вопросы "почему" до конца, всегда сваливаются при этом во фричество.
fregimus:Всегда? Без исключений?
pphantom:Всегда. Такие попытки в рамках науки лишены смысла - просто по определению науки.
miiukmi:за вопрос "почему" нужно бить по голове за религиозность.
исключением может быть только узкий круг случаев, когда феноменальные суждения субъекта какого-то действия могут дать хоть какую-то информацию о том, "как" произошло это действие.
но, я полагаю, при нашей жизни и эта лингвистическая практика полностью утратит актуальность.
nomen_nescio:Величие Хомского - среди прочего - в том, что он после долгого перерыва осмелился задать в лингвистике запрещённый вопрос "почему". К удовлетворительному ответу ещё даже не начали подбираться, но главное - сделать первый шаг.
anhinga_anhinga:В физико-математических науках, на мой взгляд, обратный тренд в последние десятилетия -- в сторону большего понимания. Кажется, это довольно длинные волны (по оси "как/почему"), и они не синхронизированы между областями знания...
Мне больше нравится, когда стремятся к пониманию.
В лингвистике, теории Хомского уж точно не дают большего понимания, чем статистические модели (поскольку Хомский так же объявлял бессмысленными не только вероятностные модели, но и вопросы об эволюции языка и о семантике, а это вопросы ключевые). Персональная идеология у них разная, но реально статметоды не приносят регресса в уровне понимания по сравнению с Хомским, а работают лучше.
Конечно хочется надеятся на настоящий прогресс в понимании лингвистики, который пока не случился (насколько мне известно), несмотря на, например, работы Монтегю (но, может быть, это моя проблема, что я их плохо чувствую).
Как минимум один простейший ответ
fregimus:[Хокинг] имеет в виду, в частности, тонкую настройку физических констант. Если не предполагать создания вселенной богом или иными разумными существами, следует думать, что мы чего-то крепко не знаем в вопросе образования вселенной. Но спрашивать, как получили константы свои значения, было бы некорректно — сам вопрос будет «заряжен», в нем предполагается, что они получали его в результате какого-то процесса, а это предположение безосновательно. Единственный возможный вопрос здесь пока — почему константы такие, какие они есть. До вопроса как мы еще не добрались.
pphantom:…Что касается вопроса о константах, то на него есть как минимум один простейший ответ - при других значениях констант этот вопрос никого бы не интересовал (поскольку интересующихся бы не было). Ну и в целом можно сказать, что антропный принцип и все, что с ним связано - действительно чистая философия, науки в нем нет ни капли.
Tags:
