fregimus: (oak)
[personal profile] fregimus
Есть над чем поразмыслить. Вторая мировая война отгремела, Восточный блок образовался и развалился вместе с Союзом, а речь можно вести едва ли не теми же словами. За пять лет меняется все, за 70 — ничего.

Николай Бердяев. «Существует ли в Православии свобода совести?»
От Г.П. Федотова требуют, чтобы он был "национально мыслящим", хотя его менее всего можно заподозрить в сочувствии интернационализму. Нет ничего отвратительнее самого выражения "национально мыслящий". Мы знаем, что значит быть "национально мыслящим": на практике это значит быть бесчеловечным, корыстолюбивым, насильником, ненавистником, провокатором войны, и часто войны против собственного народа. Мир погибает сейчас от национализма, он захлебнется в крови от "национально мыслящих". Церковь должна была бы осудить национализм, как ересь жизни, и католическая церковь к чести своей близка к этому осуждению. Национализм есть язычество внутри христианства, разгулявшиеся инстинкты крови и расы. Христиане, которые не предают Христа и Евангелия (большая часть христиан предает), не имеют права быть "национально мыслящими", они обязаны быть "универсально-мыслящими", быть согласными с евангельской моралью и уж во всяком случае с моралью человеческой. Да и у современных "национально мыслящих" ничего национального нет, они совсем не дорожат национальной культурой, например, русские "национально мыслящие" совсем не дорожат традициями русской литературы, немецкие "национально мыслящие" не дорожат традициями немецкой философии. О русских "национально мыслящих" в эмиграции лучше и не говорить, они с большой легкостью отдают Россию ее смертельному врагу Гитлеру. Ген. Франко тоже считают "национально мыслящим", хотя он вел истребительную войну против своего народа при помощи итальянцев и немцев. Стыдно произносить слова "национально мыслящий", "национальная политика", до того низкие вещи за этим скрыты. Есть только один критерий христианского отношения к политике - человечность, т. е. свобода, справедливость, милосердие, достоинство личности. Коммунизм подлежит христианскому суду не за то, за что его судят "правые" и "национально мыслящие", а за отрицание человечности и свободы, за отсутствие милосердия и за жестокость. "Национально мыслящие" сами охотно уничтожили бы всякую свободу, нисколько не считались бы с достоинством человека и наверное проявляли бы не меньшую жестокость. Уродливые проявления русской коммунистической революции есть прежде всего вина "правых" и "национально мыслящих" старого режима.

Есть еще одно обвинение против Г.П. Федотова: он интеллигент. По-видимому то, что он "не национально мыслящий" и с "левым" уклоном, объясняется его природой интеллигента. Обскурантская реакция против революции превратила слово интеллигент и интеллигенция в ругательные. Особенно невежественная часть молодежи, которая не знает ни смысла, ни истории употребляемой терминологии, не сомневается в том, что очень плохо быть "интеллигентом". Но пора прекратить это безобразие. Что противополагается "интеллигенции"? Прежде всего органические сословия: дворянство, духовенство, купечество, мещанство и еще чиновничество. Русская интеллигенция имела немало недостатков и в свое время я не раз ее критиковал, когда это еще не означало бить лежачего. Но сословия эти защищали свои корыстные интересы, погружены были в ограниченный быт, отличались рабьей покорностью перед сильными мира сего. Интеллигенция же по-своему искала правды и справедливости, боролась за достоинство человека, за свободу народа, не охраняла никаких классовых интересов и возвышалась над классовой ограниченностью. Правда, из русского дворянства XIX века вышли люди, поражающие своим бескорыстием, преодолевающие предрассудки и интересы своего класса, участники освободительного движения. Из дворянства вышли и творцы великой русской литературы. Но тогда они превращались в интеллигентов и сливались с интеллигенцией, в которой были выходцы из разных классов. Я более имею оснований гордиться тем, что я "интеллигент", т. е. искал истины и правды, чем своим дворянским происхождением. Когда говорят, что православный должен быть "национально мыслящим" и не должен быть "интеллигентом", то всегда хотят охранить то старое язычество, которое вошло в православие, с которым оно срослось и от которого не хочет очиститься. Люди такой формации могут быть очень "православными", но они очень мало христиане. Они даже считают Евангелие баптистской книгой. Они не любят христианства и считают его опасным для своих инстинктов и эмоций. Бытовое православие и есть язычество внутри христианства.
В действительности, совесть перенесена на коллективы, совсем как в коммунизме, и на отвратительные мракобеснореакционные коллективы и на их желтую прессу. Но никакая коллегия не смеет посягать на священные права человека, на свободу человека. Свобода реально существует у нас лишь в "модернизме", лишь в течении, стремившемся к реформе, начиная с Хомякова, и, к несчастью, задавленном течением реакционным официальной церковности, казенного православия. Пора правду сказать на площадях, ничего не скрывая и не замазывая, правду бестактную. Православие нуждается в реформе и без реформы оно начнет разлагаться и выделять трупные яды. То, что называют "истинным", "ортодоксальным" православием, и есть это разложение, омертвение. Реформа совсем не означает реформы типа лютеранского или кальвинистического, она будет иной. Но свободу духа, свободу совести, свободу мысли она будет защищать более чем Лютер и Кальвин, которые защищали ее недостаточно и непоследовательно. Реформа начнет с признания верховенства личной совести, не поддающейся отчуждению и экстериоризации, т. е. свободы духа и независимости духовной жизни от влияния "царства Кесаря". Соборность не имеет никакого смысла, если она не заключает в себе свободы духа и личной совести. Без свободы соборность есть внешний авторитарный коллективизм.

Ну, для завязки разговора — что вы вообще думаете о свободе? Высшая ценность? Или это американцы придумали, чтоб денег не платить? Что это вообще такая за штука и для чего она нужна?
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

(no subject)

2013-04-29 03:36 (UTC)
Posted by [identity profile] spamsink.livejournal.com
Свобода - это психический комфорт. Как и материальный, у каждого свой.

(no subject)

2013-04-29 03:46 (UTC)
Posted by [identity profile] ipain.livejournal.com
фигню не говорите плиз.

(no subject)

2013-04-29 03:52 (UTC)
Posted by [identity profile] ipain.livejournal.com
бердяев все боле мене грамотно излагает, но если раньше это были "мысли для текста", то теперь это общее место.

свобода как ценность высоко сидит: "осознанная необходимость" - i.e. кроме нее ничего необходимого нет.

(no subject)

2013-04-29 04:21 (UTC)
Posted by [identity profile] slobin.livejournal.com
Ну как? Ловите плоды десятилетних напряжённых размышлений! ;-) Свобода -- это, как это ни банально, возможность делать то, что хочешь. Это определение неявно предполагает, что люди хотят что-то делать. Оно вполне согласуется с классическим образом "золотой клетки" (свободы нет, хотя материальные потребности удовлетворены в избытке), применением этого слова к зверям и птицам (птицы таки хотят летать, а не только клевать зерно, хотя никакой глубокой морали тут нет -- программа у них такая, потому что вне клетки не полетаешь -- не поешь), а также с известной сказкой, где с героем заключается сделка "любые материальные блага в обмен на то, что ты не будешь сам ничего делать" (в мультфильме её бессмысленно упростили, сказав, что Двое Из Ларца за героя и есть будут тоже, в оригинале сказки такого не было).

Американское определение свободы (чтобы денег не платить) порочно, ибо оно разделяет различные ограничения на свободу (почему я не могу делать, что хочу) по произвольному признаку и отказывается признавать часть из них ограничениями. Нет никакого резона считать, что человек, которому партия и правительство запретило решать кроссворды (если он хочет делать именно это) -- не свободен, а человек, который не может решать кроссворды, потому что надо зарабатывать на хлеб, а за кроссворды не платят -- свободен.

Всё! Не густо, правда?

... Онегин: Я с кровать не встану! ...

(no subject)

2013-04-29 04:24 (UTC)
Posted by [identity profile] spamsink.livejournal.com
Приведите контрпример.

(no subject)

2013-04-29 04:47 (UTC)
Posted by [identity profile] burrru.livejournal.com
Я думаю, что правильно рассмотривать не абстрактные модели, а воюющие страны - конкурирующие социумы. И тут мы видим, что страны с большей личной свободой выживают и распространяют свои принципы.

(no subject)

2013-04-29 04:48 (UTC)
Posted by [identity profile] ipain.livejournal.com
маугли

(no subject)

2013-04-29 05:06 (UTC)
Posted by [identity profile] spamsink.livejournal.com
"Не бывает". В реальности у feral children психика не развивается, поэтому оценить их психический комфорт нельзя.

(no subject)

2013-04-29 05:08 (UTC)
Posted by [identity profile] solaris-ss.livejournal.com
Бердяев Бредяев.

(no subject)

2013-04-29 05:18 (UTC)
Posted by [identity profile] ipain.livejournal.com
а материальный комфорт и свободу можно? а у животных тоже психика не развивается?

так маугли "не бывает" или "feral children"? или вы думали что я знаю про маугли и не знаю про "реальность"?

просил же без фигни.

(no subject)

2013-04-29 05:49 (UTC)
Posted by [identity profile] combinator30.livejournal.com
Свобода это отсутствие угрызений совести.

(no subject)

2013-04-29 06:04 (UTC)
Posted by [identity profile] termometr.livejournal.com
это адъ

(no subject)

2013-04-29 06:14 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Correlation correlates causation, because causation causes correlation!

Серьезно — тут понять бы, в самом ли деле и в какой степени свобода является причиной такого положения вещей.

Re: Высшая ценность?

2013-04-29 06:24 (UTC)
Posted by [identity profile] v-s-c.livejournal.com
Высшая - не высшая, но стоИт очень высоко. Для организма с самосознанием естественно управлять самим собой и стремиться к преодолению внешних ограничений на это управление.

P.S. Безусловно, стремлением к свободе, человеческие стремления не ограничиваются.

(no subject)

2013-04-29 07:00 (UTC)
Posted by [identity profile] trueblacker.livejournal.com
свобода неопределима, афаик. А вот стремление к ней - занятный эволюционный глюк, внезапный побочный эффект усложняющейся адаптации, приведшей к развитию мозга. Из таких позиций корреляция ценности свободы и темпов прогресса обретает некоторое фундаментальное обоснование, хотя и в непонятных границах применимости.

(no subject)

2013-04-29 07:01 (UTC)
Posted by [identity profile] trueblacker.livejournal.com
сорри, планировал ответить в первый уровень
прощу не считать возражением или типа того

(no subject)

2013-04-29 07:28 (UTC)
Posted by [identity profile] janatem.livejournal.com
Мне больше нравится, когда говорят, что не бывает просто свободы, а бывает свобода от чего-то. При анализе своих желаний о мироустройстве я могу вычленить такой класс: «хочу, чтобы не было такой-то фигни». Логично назвать такие хотелки мечтами о «свободе от чего-то». Чтобы отличить хотелки «свободы» от неконструктивных и бессмысленных хотелок, нужно наложить дополнительное ограничение, требующее непротиворечивости получаемого мироустройства.

Впрочем, такое определение свободы субъективно не только и не столько потому, что хотелки могут быть разными, сколько из-за того, что аналитический аппарат и фундаментальные знания сильно варьируются от субъекта к субъекту и могут приводить к противоположным выводам о том, является данная хотелка непротиворечивой.

Re: Высшая ценность?

2013-04-29 07:40 (UTC)
Posted by [identity profile] erofeich.livejournal.com
Вас земля снизу не ограничивает?
Для вас естественно преодолевать ограничение землей снизу?
Не знаю там, на голову встать?
Если вы встанете на голову вы будете более свободны, или менее?

(no subject)

2013-04-29 07:48 (UTC)
Posted by [identity profile] erofeich.livejournal.com
Интересный подход. Если мыслить в эту сторону, то такая прикладная свобода - сугубо негативное понятие.
А ближе всего к абсолютной свободе желание "Ничего". Как у Олдей в "Бездне голодных глаз":
"- Чего ты хочешь?
- Ничего.
Это был совершенно неправильный японец".
А к "настоящей", то есть неприкладной свободе даже стремиться не получится. Во всех классических текстах любое стремление это привязанность. И такая интерпретация не на пустом месте растет, а, вроде как, вымучена длительным человеческим опытом. Получается что стремление к свободе - бессмысленное словосочетание вне отрицательного контекста. Улюлю.
Edited 2013-04-29 07:51 (UTC)
Posted by [identity profile] v-s-c.livejournal.com
Ограничивает. См. "шахтеры" и "спелеологи". ;-)

(no subject)

2013-04-29 07:55 (UTC)
Posted by [identity profile] erofeich.livejournal.com
>> Что вы вообще думаете о свободе? Высшая ценность?
Да можно и приравнять. "Свобода" сама по себе настолько абстрактное и бессмысленное слово-божок как и "ценность". Так что противоречий не вижу.
А если серьезно, то вот есть словосочетание "права и свободы".
Это по сути своей шикарнейший эвфемизм для слова "ограничения", диктующий, к тому же, дальнейший текст в ключе "можно это".
Права это "можно взять..."
Свободы это "можно отказаться..."
Вот и вся песня.
Edited 2013-04-29 07:59 (UTC)

(no subject)

2013-04-29 07:59 (UTC)
Posted by [identity profile] janatem.livejournal.com
Почему же бессмысленное. Можно считать, что существует бесконечное множество ограничений, некоторые из которых (возможно, тоже бесконечное множество) можно снять. Тогда стремление к свободе, по определению, есть процесс отмены ограничений, то есть перекладывание элементов из одного множества в другое.

Аналогия — математика. Там из фиксированного базиса можно вывести бесконечное множество теорем, а каждая теорема (в классической логике, где имеет место правило двойного отрицания) может быть переформулирована в виде «не бывает так-то». Базис при этом будет играть роль физических ограничений, заданных заранее.

(no subject)

2013-04-29 08:04 (UTC)
Posted by [identity profile] janatem.livejournal.com
> Correlation correlates...
Отлично сказано! Почему-то не гуглится, собственный креатив?

(no subject)

2013-04-29 08:05 (UTC)
Posted by [identity profile] artais.livejournal.com
Большая часть комментаторов расстроили меня своими механицизмами и физиологизмами. Свобода - это, прежде всего, возможность выбора. И определять ее нужно именно через выбор, когда есть, из чего выбирать. А не когда традиционализм поглощает как чудище все остальные модели, делая единственно возмножную, доступную - рабской, неосознанной и дикой. Свобода подразумевает осознанный выбор сердцем, в некотором роде мессианство, а не временное следование обстоятельствам или текущим удобствам.

(no subject)

2013-04-29 08:06 (UTC)
Posted by [identity profile] erofeich.livejournal.com
Шикарная аналогия. Мы свободны в рамках базиса.
В рамках.
Свободны.
Адсолютно!
Бгг.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

fregimus: (Default)
fregimus

March 2014

S M T W T F S
       1
2 3456 78
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Page generated 2025-12-24 11:51

Expand Cut Tags

No cut tags