Превращение в человека

[fregimus]

Фридрих жжот:

«Наши обезьяноподобные предки, как уже сказано, были общественными животными; вполне очевидно, что нельзя выводить происхождение человека, этого наиболее общественного из всех животных, от необщественных ближайших предков… развитие труда по необходимости способствовало более тесному сплочению членов общества, так как благодаря ему стали более часты случаи взаимной поддержки, совместной деятельности, и стало ясней сознание пользы этой совместной деятельности для каждого отдельного члена. Коротко говоря, формировавшиеся люди пришли к тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу. Потребность создала себе свой орган: неразвитая гортань обезьяны медленно, но неуклонно преобразовывалась путем <мутации [cj. freg.]> для все более развитой модуляции, а органы рта постепенно научались произносить один членораздельный звук за другим.

Что это объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным, доказывает сравнение с животными. То немногое, что эти последние, даже наиболее развитые из них, имеют сообщить друг другу, может быть сообщено и без помощи членораздельной речи. В естественном состоянии ни одно животное не испытывает неудобства от неумения говорить или понимать человеческую речь. Совсем иначе обстоит дело, когда животное приручено человеком. Собака и лошадь развили в себе, благодаря общению с людьми, такое чуткое ухо по отношению к членораздельной речи, что, в пределах свойственного им круга представлений, они легко научаются понимать всякий язык. Они, кроме того, приобрели способность к таким чувствам, как чувство привязанности к человеку, чувство благодарности и т. д., которые раньше им были чужды. Всякий, кому много приходилось иметь дело с такими животными, едва ли может отказаться от убеждения, что имеется немало случаев, когда они свою неспособность говорить ощущают теперь как недостаток. К сожалению, их голосовые органы настолько специализированы в определенном направлении, что этому их горю уже никак нельзя помочь…

Органы рта у птиц отличаются, конечно, коренным образом от соответствующих органов человека. Тем не менее птицы являются единственными животными, которые могут научиться говорить, и птица с наиболее отвратительным голосом, попугай, говорит всего лучше. И пусть не возражают, что попугай не понимает того, что говорит. Конечно, он будет целыми часами без умолку повторять весь свой запас слов из одной лишь любви к процессу говорения и к общению с людьми. Но в пределах своего круга представлений он может научиться также и понимать то, что он говорит. Научите попугая бранным словам так, чтобы он получил представление о их значении (одно из главных развлечений возвращающихся из жарких стран матросов), попробуйте его затем дразнить, и вы скоро откроете, что он умеет так же правильно применять свои бранные слова, как берлинская торговка зеленью. Точно так же обстоит дело и при выклянчивании лакомств».

Ф. Энгельс. «Роль труда в процессе превращения обезъяны в человека»

Хороший мужик этот Энгельс. Сознание чистое, незамутненное, поток журчащий. Прочитаешь спросонья такое — и как-то уже жить сразу хочется, на душе тепло. Классик, ежки-кошки, не фунт изюму!

Comments

[inadia.livejournal.com]

Да, чистое, незамутнённое - поток:

"Собака и лошадь ... легко научаются понимать всякий язык. Они... свою неспособность говорить ощущают теперь как недостаток".

Какая прелесть!
Давно не читала. Посмеялась с утра. Спасибо.

[fregimus.livejournal.com]

Да, этому их горю уже никак нельзя помочь.

труд сделал из обезьяны человека,

[lectica.livejournal.com]

а прибавочная стоимость превратит человека в обезьяну.

[fregimus.livejournal.com]

Превратит, если еще не. Эволюция тоже ходит по спирали.

[fandaal.livejournal.com]

легко он скакал по горным вершинам

[fregimus.livejournal.com]

Эт вот да. Нынче таких уже в классики не записывают.

[matfuck.livejournal.com]

Вы представляете его своим современным другом, или себя его современником?
Этож есть такой закон в природе - чем старинней наука, тем смешнее.

[fregimus.livejournal.com]

Боюсь, Вас обманули. Ни Платон, Ньютон, ни современник Фридриха де Соссюр ни малейшего смеха у меня не вызывают. Впрочем, иные и от щекотки веселятся.

[matfuck.livejournal.com]

кто меня обманул?

Ньютона возьмём, как самого казалось бы не смешного. Вы читали оригиналы? Там же основы интегрально-диференциального исчисления чуть-ли не на языке алхимии записаны.

Платон для вас древний мудрец из другого мира, даже если про квадратную землю раскажет, всё равно мудрец. А с замечательным жжущим мужичком Фридрихом можно представить как вместе водку пили.
Не, это был совсем другой мир, я гарантирую.

[luciferino]

Ну а что? Для своего времени вполне нормально. Да и для нашего времени, если иметь в виду популярный уровень, тоже сойдет. Может, некоторое преувеличение разве что :))
Да и то... начнешь разбирать - а не доказать ведь, что он неправ :)
Вот докажите мне, что собака не хотела бы научиться разговаривать :))))
тем более, отличная оговорка: "в пределах своего круга представлений". В самом деле... "В пределах своего круга" определенно ведь, они как-то что-то понимают :)

А если вспомнить, что обезьяны вполне себе обучаются языку глухонемых, то и вообще можно сказать, что здесь только неточности в деталях.

[fregimus.livejournal.com]

Не-не, обезъяна — не попугай и не лошадь. Да и эмпатия идет сплошная, не аргументы. «Сравни попугая с торговкой зеленью». Для 1870-х это было, в общем-то, уже очевидной ерундой.

[luciferino]

Попугая тут не предлагается сравнивать с торговкой зеленью :) Всего лишь говорится, что он умеет столь же кстати применять бранные слова :) (Между прочим, это еще означает и обратное: что торговка зеленью применяет бранные слова не многим осмысленней попугая :)) - мне вообще нравится манера Энгельса писать, у него с юмором все отлично!)

Попугай, кстати, очень высокоинтеллектуальное существо, выше собаки, как многие считают (хотя сравнивать трудно - с одной стороны, колоссальная роль инстинктов у птиц и обеспечение высшей нервной деятельности базальными ганглиями, а с другой стороны - сильное развитие голосовой сигнализации и навык применения разнообразных сигналов "по делу", у собаки этого нет, она, по сравнению с птицей, "немая", а значит, и ответственные за звуковую сигнализацию отделы мозга хуже развиты). До обезьяны, видимо, попугай все же не дотягивает. Хотя работ очень мало. Врановых больше исследовали.

Если серьезно, то тут вообще ерунды не вижу. Нормально все, учитывая, что он не биолог, не физиолог, а вовсе публицист. Естественно, он отталкивается от повседневного человеческого опыта и оттуда же берет аргументы. Да он и пишет для "простой публики", не для ученых. Если сравнить современных популяризаторов... так он просто молодец!

То, что животные рядом с человеком "очеловечиваются", тоже совершенно верно. Конечно, тут целый ряд аспектов, начиная с селекции на "домашность". Что тогда знали о генетике, ась?
Короче, я считаю, смеяться абсолютно не над чем. Не быть специалистом в вопросе и при этом даже через полтора века оказаться практически правым - это достижение.

[fregimus.livejournal.com]

В каком смысле — правым? Что язык возник из потребности бригады обезьян в деловом общении? Да помилосердствуйте же!

[luciferino]

Как возник язык - дело темное, никто этого сказать не может. Но данная гипотеза - все же наиболее вероятная.

[luciferino]

Кстати, вы, наверно, не совсем точно понимаете слово "труд". Если вы думаете, что под ним понимается вкалывание на лесопилке или сидение в офисе, то это не так. Под трудом понимается любая целеустремленная созидательная деятельность.

[fregimus.livejournal.com]

Гипотеза? Тут нет никакой гипотезы. Сказочка для детского сада — есть. Гипотеза должна хотя бы коснуться того факта, что мозг так хорошо приспособлен к языку. Объяснение, будто лошадушки и собачки тоже все понимают, только сказать не могут — нет, не катит, увы.

[luciferino]

Что-что??? "Мозг хорошо приспособлен к языку"?!
Простите, это все равно как сказать "задница хорошо приспособлена к креслу".

Нетрудно догадаться, что это кресло к ней хорошо приспособлено. Почему же возникают проблемы с пониманием в других случаях?
Язык "хорошо приспособлен" к мозгу, что естественно. А конкретное языковое средство - речь - "катит" только у человека, потому что анатомия позволяет. А анатомия позволяет, потому что человек в этом направлении столько миллионов лет эволюционировал. Но основные мозговые процессы у нас те же, что и у высших млекопитающих. Никакой пропасти. Им специфика строения мозга еще не позволяет формировать речь, как человеку, но пользоваться в некоторой степени человеческими заготовками - почему нет. Это настолько общее место, что непонятно, почему вы это оспариваете и что именно, с вашей точки зрения, "не катит".

[fregimus.livejournal.com]

Простите, я не могу больше продолжать этот разговор. Вы мне рассказываете об одних идеях о развитии языка, у научного сообщества совсем другие, они, по современным релятивистским понятиям, равноценны, и у меня нет сил и времени сводить их к общему знаменателю. Извините меня, ради бога.

[luciferino]

У вас какие-то странные понятия о представлениях современного научного сообщества. После вашей постановки вопроса "почему мозг подходит к языку" я прямо даже теряюсь - понимаете ли вы вообще что-нибудь в данной теме. До сих пор мне казалось, что вы в этом разбираетесь, практически специалист, потому и завела разговор. Извините, если ошиблась.

[fregimus.livejournal.com]

Постановка вопроса очень простая: почему у других видов нет языка. Мозг есть, языка нет. Только человеческий мозг к языку приспособлен. Если Вы считаете этот вопрос не имеющим отношения к делу — было бы интересно знать, почему. Я это как данность вовсе даже не воспринимаю.

Почему Вы не согласны, например, с (Deacon 1997)? Понятно, что монографию опровергать в двух словах тяжело, но объясните хотя бы, почему вы отвергаете Болдуиновскую коэволюцию.

[luciferino]

Ладно, это уже серьезный разговор. Парой хохм не отделаешься. Хотя фразу "Только человеческий мозг к языку приспособлен" по-прежнему считаю очень забавной.
Даже с удовольствием поговорю на эту тему, но поскольку хотелось уже серьезно, и поскольку сейчас здесь 5:20, а мне в полвосьмого вставать, и я к тому же только что до одури наупражнялась в задании "как в короткой сноске к тексту дилетантской популяризаторской книжки для чайников объяснить, что такое бихевиоризм, в чем его преимущества и недостатки, и уместить еще примеры для оживляжа", то меня уже тошнит от темы вообще :)) И завтра я тоже, по идее... я завтра должна эту редактуру сдать, а то уже неприлично (а для этого надо ее закончить). Поэтому я себе закладку сделаю, а потом вернусь к разговору, идет?

[fregimus.livejournal.com]

Пожалуйста, в любое время, только по существу. Ничего «забавного» в разговоре быть не может. Повторюсь — главный тест любой гипотезы глоссогенеза: она должна объяснять не только как возник язык, а еще и почему он возник только у гомосапиенсов. Если Вы хотите этот тест исключить, то основательно объясните, почему так. Если же попросту считаете это утверждение хохмой и глупостью — тогда лучше, конечно, не продолжать, ничего все равно не выйдет.

[matfuck.livejournal.com]

Ваш пост вдохновил на написание нового сочинения, вместо фридриховского, очень всё-таки устаревшего.

http://matfuck.livejournal.com/7933.html

[luciferino]

Это утверждение, конечно, не хохма, поскольку высказано предельно серьезно :), но все-таки глупость, извините. Когда я приводила сравнение с высказыванием о кресле и заднице, я, разумеется, пошутила, однако совсем не в том, что это неподходящая аналогия. Как раз тут я совершенно серьезна: структура этих утверждений совершенно идентична, и логическая ошибка содержится одинаковая.
Также логическая ошибка содержится в вопросе, "почему он возник только у гомосапиенсов". Больше смысла в постановке вопроса - "почему язык возник пока только у человека", есть что обсуждать. Или, например, почему в настоящее время других видов, обладающих высокоразвитым языком, не обнаружено (хотя это идентично вопросу, почему не обнаружено других разумных видов). Ваша формулировка дает возможность пообсуждать только, почему она неудачна.

Хорошо, я выполню обещание и напишу подробно, что я думаю по этому вопросу. Через пару дней, может быть, если ничего форсмажорного не случится.

[fregimus.livejournal.com]

Я хочу прямо сказать — мне совершенно неинтересно обсуждать, почему Вы полагаете это глупостью, поэтому ради меня Вам совершенно не стоит тратить на это времени.

[luciferino]

А, ну при таком вашем отношении - конечно, не буду.
Видимо, это ваша любимая фишка, с которой вы носитесь, и вам совершенно не хочется получить ответ, почему вы это делаете зря.
Все же мне это странно. В принципе, ученый обычно ищет ответы на вопросы, а не ховается от них под лавкой.

[fregimus.livejournal.com]

Совершенно верно, моя глупость не входит в число моих научных интересов. Я вижу, что Вам кажется, что это плохо и неправильно, но это все от моей глупости, уж простите.

[luciferino]

Фиксация на самолюбии и сведение обсуждения фактов и концепций к уровню "как эти *** посмели утверждать, что я не прав" - плохой помощник в решении научных проблем.
По различным причинам самый умный человек может иногда говорить глупости или не замечать, что некоторые принятые им концепции глупы. Например, могут быть в этом виноваты стереотипы мышления, принятые в области его научных интересов.

А другой человек, которому случилось плотно интересоваться данной темой и анализировать ее, пользуясь, в том числе, и чужими мозгами, заточенными под эту проблему (преподавателей, научного коллектива), считает данный уровень понимания пройденным этапом и удивляется, что кто-то умудрился застрять на этом месте. И соответственно высказывается. Это не значит, что он считает первого человека дураком.

Это значит, что научная специализация иногда сильно мешает свободной циркуляции идей и концепций.
Слава богу, есть интернет, и в частности, ЖЖ, где можно сопоставить точки зрения. Стоило бы этим пользоваться, а не... надувать губу.

Я, например, несмотря на то, что в науке в данный момент не работаю (или как раз именно поэтому), усиленно пасусь в сети, чтобы узнать, чем дышит народ и что нового, не пропустила ли чего. А также, до чего умного другие додумались, что мне, может, в голову не приходило, в том числе и в смежных областях. Кстати, не претендую, что уследила абсолютно за всем, скорей всего, как раз наоборот, много чего прошляпила, особенно в частностях. Хорошо, что ключевые концепции обычно всегда "всплывают" в обсуждениях. Хотя их вообще-то не густо появляется :)
И когда я начинаю что-то с кем-то обсуждать, я предполагаю, что мы обсуждаем именно научную проблему, а не меряемся ху мозгами.

[fregimus.livejournal.com]

Простите, но тут какое-то непонимание случилось. Я же не против был обсудить эту проблему. Попросил Вас со всей серьезностью ответить на вопрос — почему Вы считаете, что вопрос о том, почему язык в природе возник только у человека не годится как важный тест гипотезы о происхождении языка. Вы ответили — потому что это глупость. Это очень понятный, хороший и совершенно окончательный ответ — благодарю Вас. Обсуждать дальше, как мне поумнеть, мне просто не хочется. Вы мне позволите извиниться и не продолжать разговор об этом?

[luciferino]

Вот только не надо передергивать. Я назвала глупостью вполне конкретную формулировку (и я точно указала, какую), которая не только не равна данному вопросу, но и вообще в своей основе имеет заранее заложенное утверждение, отменяющее данный вопрос как не соответствующий мировоззренчески.

Я написала все максимально четко. Не понять можно было только специально, в результате придирчивых поисков, на что бы обидеться.

Также мне кажется, что предпоследняя ваша фраза (касательно "поумнеть") - свидетельство намеренного игнорирования смысла всего моего высказывания, на которое вы отвечаете, так как он прямо противоположен. Я потратила довольно много слов на объяснение, что речь об измерении уровня вашего интеллекта не идет.

Естественно, что при таком подходе всегда будет "случаться какое-то непонимание".

[fregimus.livejournal.com]

Видите, я все-таки плохо соображаю. Вот читаю, то, что написано:

— главный тест любой гипотезы глоссогенеза: она должна объяснять не только как возник язык, а еще и почему он возник только у гомосапиенсов.
— Это утверждение… все-таки глупость, извините.

— почему… вопрос о том, почему язык в природе возник только у человека не годится как важный тест гипотезы о происхождении языка.
— Я назвала глупостью вполне конкретную формулировку (и я точно указала, какую), которая не только не равна данному вопросу.

И не понимаю. Тут Вы сказали слово «это». Я-то думал, что «это утверждение» и означает мое утверждение. А оказывается, «это» — точная формулировка, но чего-то иного. Умный бы человек на моем месте понял. А я до сих пор не понимаю. Вы пишете маскимально четко, я с этим не спорю. Вы специалист, a я нет. Неудивительно, что я не могу схватить на лету то, что Вы говорите, между нашими знаниями пропасть. Мне кажется, Вы из-за этого даже как-то сердитесь, но моего ума действительно не хватает следить за Вашей мыслью.

Я передергиваю, я смеюсь. Я обижаюсь на то, на что я не должен обижаться. Это все правда, и я с Вами предельно честен. Да, это все правда, не читайте за моими словами то, чего за ними нет.

Я не думаю, что Вы сможете меня поднять до равного Вам уровня с помощью комментариев в ЖЖ. Понимаете, я был бы рад у Вас поучиться, но это действительно займет долгие годы — Вы просто недооцениваете, насколько низок уровень моего понимания. Не сердитесь на меня, пожалуйста. Я действительно не могу, не хватает шариков.

[luciferino]

"Это утверждение" - то, которое я назвала глупостью, а не которое вы мне подсовываете взамен как равнозначное. речь с самого начала шла о фразе "Мозг хорошо приспособлен к языку" - ни про что другое я не хохмила. И в том комменте, где я вам про это еще раз писала (поскольку вы опять педалировали тему того, что я схохмила), после того, как высказалась по поводу этой темы, дальше отдельно написала про другую фразу, которую вы предложили обсуждать, цитирую:

Также логическая ошибка содержится в вопросе, "почему он возник только у гомосапиенсов". Больше смысла в постановке вопроса - "почему язык возник пока только у человека", есть что обсуждать.

Две разные темы. Я старалась строго сохранить последовательность, чтобы путаницы не было, т.к. все повторять с нуля, все-таки, в и-нет-общении как-то не очень принять, если нет удобной системы цитирования. Вы все отнесли к одному.
Хорошо, если вас это удовлетворит, признаю, что да, я написала коммент бегло, не разжевала, полагаясь на то, что логика разговора и так ясна. Вы недопоняли, возможно, по моей вине. Извините.

Тем не менее, не собираюсь отказываться от слов, что во второй фразе также содержится логическая ошибка. Она не носит комичного характера, так как является ошибкой не сама по себе, а в свете всей сопутствующей ситуации в данной теме. Я не возражала пояснить, почему так думаю.

[luciferino]

"Это утверждение" - то, которое я назвала глупостью, а не которое вы мне подсовываете взамен как равнозначное. речь с самого начала шла о фразе "Мозг хорошо приспособлен к языку" - ни про что другое я не хохмила. И в том комменте, где я вам про это еще раз писала (поскольку вы опять педалировали тему того, что я схохмила), после того, как высказалась по поводу этой темы, дальше отдельно написала про другую фразу, которую вы предложили обсуждать, цитирую:

Также логическая ошибка содержится в вопросе, "почему он возник только у гомосапиенсов". Больше смысла в постановке вопроса - "почему язык возник пока только у человека", есть что обсуждать.

Две разные темы. Я старалась строго сохранить последовательность, чтобы путаницы не было, т.к. все повторять с нуля, все-таки, в и-нет-общении как-то не очень принять, если нет удобной системы цитирования. Вы все отнесли к одному.
Хорошо, если вас это удовлетворит, признаю, что да, я написала коммент бегло, не разжевала, полагаясь на то, что логика разговора и так ясна. Вы недопоняли, возможно, по моей вине. Извините.

Тем не менее, не собираюсь отказываться от слов, что во второй фразе также содержится логическая ошибка. Она не носит комичного характера, так как является ошибкой не сама по себе, а в свете всей сопутствующей ситуации в данной теме. Я не возражала пояснить, почему так думаю.