Научный осьминог

[fregimus]

http://fregimus.livejournal.com/104861.html?thread=2453405#t2453405

Разговор шел о знаменитом осьминоге, гаруспике-дегустаторе, гадающем на футбол по мидиям, и о достоверности его предсказаний.

fat_crocodile
С другой стороны, 80% процентов это очень неплохо. Хотя выборка очень небольшая. На каком основании вы называете это бредом? "Этого нет и быть не может"? А почему не может? Проблема же не в том, может или не может. Если воспроизводится статистически достоверно, значит может. Проблема в научном подходе.

fregimus
Вы упрощаете «научный подход» до полной бессмыслицы. 80% сами по себе ничего не значат. Одно совпадение из одного — 100%. (Да еще кто их считал!) Есть определенные стандарты статистического эксперимента, в первую очередь, хи квадрат, а с человеками еще и double blind. Эти стандарты не с потолка свалились, а выработан долгой практикой. Если они не соблюдены, то никакого результата нет.

В свете того, что результата никакого нет, рассмотрим гипотезу «осьминог Вася способен предсказать результат состязания по квидишу». Ну, будем эксперимент проводить, или таки ж бред? Вот…

fat_crocodile
Считать не сложно, вон ниже говорят по телевизору каждый раз показывают. В этот раз совпадений 3 из 3 (хотя смотря с какого момента они начали, может и 6 из 6 или даже больше -- если с отборочных), в прошлый раз видимо было сколько-то типа того же.

Понятно, что тут ничего не понятно. Может он всегда за ящик с Германией голосует. А 20% это один раз когда они проиграли. Ну тогда точность прогноза объясняется хорошей игрой команды, осьминог не при чём.

Конечно это не результат. Это забавная закономерность. Но зачем априори отказывать осьминогам в предсказательных возможностях я не понимаю. Ну, почему бы и не поставить эксперимент. Вдруг его результаты вас удивят. Но этого никто даже не пытается делать... Часть смеётся/плачет над "этим бредом", вторая часть восторженно пялится в телевизор. Ни то ни то, как мне кажется, не здорово.

fregimus
Потому что экспериментальная наука так не работает. Эксперимент не ставится для проверки любого предположения «а вдруг». Это не блажь экспериментаторов, но придумано для получения осмысленных и осмысливаемых данных. Что толку ставить эксперимент, если назавтра первый же узнавший о нем скажет, что вы явно не учли такого-то возможного эффекта — и ценность результата тут же делается нулевой.

Нужна сначала гипотеза, осмысленная гипотеза, и ее экспериментальная проверка. Осмыслена ли гипотеза о предсказаниях осьминога? А бараньей печени? А кофейной гущи? Второе. Гипотеза должна иметь хоть какое-то предварительное, рабочее — не объяснение даже, а какую-то вписку в мировоззрение (средне-обще-научное, и, желательно все-таки, свое). Ну, например:

1. Каузальность неверна. Осьминог предсказывает победу вследствие того, что команда в будущем выиграет.
2. Команда выигрывает или проигрывает вследствие того, что осьминог это предсказывает, несмотря на то, что ни ей, ни противнику, ни судьям, ни зрителям предсказание неизвестно (вы же будете соблюдать double blind).
3. Команда выигрывает, а осьминог предсказывает победу (или наоборот) в результате третьей, общей для этих двух явлений причины. Ну, тут неплохо бы предположить, какой, но это я уже, кажется мне, многого хочу.

Даже постановка эксперимента зависит от этого. Например, если вы предполагаете/исключаете (1), то double blind придется перевернуть — никто из окружения осьминога не должен будет был на завтрашнем матче. Это возражение, которое надо предвидеть. Ну и так далее.

Ну и такой момент. Допустим, ваш эксперимент с осьминогом опровергнет, на первый взгляд, каузальность. Понятно, что Вы тем самым опровергнете очень многие науки — термодинамику, например. А она чертовски хорошо работает, между прочим. Поэтому оппоненты у Вас будут наипресерьезнейшие. 99,999% за то, что ошибку или неучтенный эффект в Вашем эксперименте найдут. Теперь ответьте себе на вопрос: Вы настолько уверены в предсказательной силе осьминога? Ведь это борьба, на которую вам придется положить всю жизнь; если Вы и правы, и если за жизнь вам удастся убедить человечество в негодности термодинамики, то, я бы сказал, Вам уже крупно повезло… Итак, Вы ставите свою жизнь против того, что эта гипотеза верна? Если нет — эксперимент ставить бессмысленно, от него отмахнутся.

fat_crocodile
[Если эффект и вправду наблюдается,] то я ставлю на (3). Термодинамика может спать спокойно.

Рассуждения про "положить на это жизнь" понятны, но, скажем так, не делают чести науке и, таким образом, не утоляют мою печаль. Совсем недавно И.-П. писал про француза с трилобитами, помните? Похожая ситуация: факт есть (ну, нашего факта ещё нет, эксперимент не ставили), в существующую модель не влазит, факт отбрасывается. Такая консервативность понятна, но скорее огорчительна.

Хотя, если окажется, что осьминоги не только футбол предсказывают, а может и не только осьминоги, практическая применимость может сдвинуть дело.

fregimus
Факт — штука… сложная. Факт ведь не сам по себе, он вычленяется из реальности каким-то условным способом. Потому о любом факте всегда можно допросить с пристрастием, усомниться в правильности его вычленения. И чем хуже он укладывается в стабильные теории, тем больше, естественно, будет это пристрастие.

С трилобитами был совсем другой случай — там было обвинение в подлоге, уголовщина. Явно хвачено через край. Очень нехорошо.

Вытащу-ка я этот тред, надеюсь, Вы не против.

Comments

[elisapeyron.livejournal.com]

да нет. проблема в другом. но вам ее не позволяет увидеть... как бы так сказать чтоб не обидеть.

малая осведомленность в проблемах о которых вы беретесь рассуждать.

на коленке этого не объяснить, понимаете?
философствовать про осьминога, вам, кстати, никто не мешает. но это не наука, понимаете? не все то что можно статистически посчитать наука. поймите же наконец :)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да я не обидчивый :)

Ладно, вижу, действительно объяснить не получается. Спасибо, что попытались.

[elisapeyron.livejournal.com]

да че там. сама раньше считала как вы. прекрасно понимаю эту внутреннею любознательность и даже восхищаюсь, чего уж там :)

но вот эти ошибки в логике и статистике далеко не только у примитивных дураков случаются. это вообще-то довольно сложная задача поставить правильный эксперимент. и нет ничего удивительного в том что с наскока никому ничего не понятно. для того чтоб вам понять о чем я говорю, а мне понять что вы ходите мне донести уже не достаточно такого поверхностного общения. опять же, не просто для красного словца говорилось "Вы настолько уверены в предсказательной силе осьминога? Ведь это борьба, на которую вам придется положить всю жизнь; если Вы и правы, и если за жизнь вам удастся убедить человечество в негодности термодинамики, то, я бы сказал, Вам уже крупно повезло… Итак, Вы ставите свою жизнь против того, что эта гипотеза верна? Если нет — эксперимент ставить бессмысленно, от него отмахнутся."

это не потому что ученые такие не прогрессивные бяки. это потому что людям жаль времени на заведомую ерунду. вы сначала хоть немного продумайте теорию, выдвиньте гипотезу, а потом меряйте непонятно что. 99,999% что вы будете мерить и мерить, а получать ерунду и ерунду. смысл?

[fat-crocodile.livejournal.com]

В данном случае я собираюсь оставить термодинамику в покое :)

А про непонятно что... Было время, когда учёные ещё не претендовали на то, что знают всё. Когда про электричество-магнетизм знали только что что-то такое есть. И даже с гипотезами плохо было. Опыты ставили, мерили что-то, мерили и наконец измерили. А потом Максвелл обобщил. Или, закон всемирного тяготения. Никто же не знает, чего оно вдруг притягивается. Как-то .. само. Это не помешало закон установить.

Я конечно понимаю, что грант на сто осьминогов не дадут. То ли дело ещё один БАК построить, это наука, а осьминоги конечно не наука.

Но это социологическая причина, она не собственно научная. Это жизнь так сложилась, что наука так устроена, что она изучает темы, про которые заранее известно, что они "научные". А если про что-то заранее известно, что оно "не научное", это не изучается. Только вместе посмеяться можно. Не объясняя впрочем, откуда нам "заранее известно", мы же не изучали, т.к. "не научно".

Гипотезу, объясняющую эффект, если он будет, предложить не сложно. Нужно ввести пяток новых понятий, но это не вопрос -- мы же новую область открываем. Гипотеза будет очень сильная, придется предположить существование мира идей (в некотором виде), существования там такой целостности как государство, связанность его с флагом (которым помечают коробки), наличие у него некоторого "уровня энергии", который коррелирует с игрой игрой футболистов и с выбором осьминога. Примерно так. Конечно, грант не дадут, это же смешно. А было бы прикольно. Да, тонкие поля привлекать не обязательно, мозг большой, всё можно запихать в "коллективное бессознательное", предположив, что осьминоги его тоже с нами разделяют. Хотя, конечно, что такое это самое бессознательное тоже никто не знает.

[elisapeyron.livejournal.com]

было когда-то что-то давно. было.
но вот мерили мерили и намерили, как вы выразились. и теперь вам придется учесть все то что намерили и что работает и вписать в уже существующую научную картину мира вашего осьминога. дерзайте!

вы же понимаете что такое непротиворечивость? отдаете себе отчет что вам придется согласовать вашу теорию с уже доказанными? предложите ЛУЧШЕЕ описание совокупности наблюдаемых явлений вам только спасибо скажут :)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Не, мне грант не дадут :)

Осьминогами придётся заниматься кому-то другому, и нобелевку тоже получит он. А у меня они передохнут скорее.

Конечно я понимаю про непротиворечивость. Но всякая физика-химия до сих пор старательно уклонялась от изучения живых существ, так что ей ничего противоречить не должно. А биология вряд ли ставила эксперименты с предсказаниями, уж больно глупо. Это пустое поле, на нём нет игроков. Так что первый явившийся выигрывает по неявке соперника.

[elisapeyron.livejournal.com]

вы очень ошибаетесь :)

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

http://fregimus.livejournal.com/105458.html?thread=2469618#t2469618

[fat-crocodile.livejournal.com]

Угу. А вот осьминог опять угадал :)
Германия проиграла Испании. Конечно, это ничего не доказывает.

[fregimus.livejournal.com]

Ну поймите же Вы. У нас есть как минимум два объяснения наблюдаемому явлению: первое — команда проигрывает, потому что знает, что ей осьмоног нагадал, второе — осьминог заранее знает результат. Ваш эксперимент безнадежно запорот, Вы не можете отмести первый эффект по его результатам и утверждать второй. Существования первого уже достаточно, чтобы свести ценность опыта к нулю. Да, увы, результат ничего не доказывает.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я не иронизировал, когда написал "ничего не доказывает".
Это не эксперимент, а шоу. Если ставить эксперимент, никому ничего говорить не надо, до самого конца. И осьминогов нужно побольше, и матчей....

[fregimus.livejournal.com]

Ну проведите такой эксперимент, почему нет? Кому Вы сейчас говорите «надо» и «не надо»? Каждый же свои дела сам делает.

[fat-crocodile.livejournal.com]

То есть можно всё-таки ставить? Ну слава богу.
Выше по ветке меня пытались убедить, что никак нельзя, и что не делай с осьминогами не получится науки по определению. По этому очевидно этим никто и не занимается.

Кому надо -- тому кто опыт ставить будет. Чтобы убрать очевидные наводки. Я не буду скорее всего.

[fregimus.livejournal.com]

Вам не говорили, что науки не получится по определению. Вы преувеличиваете.

Тонкость в том, что никому не надо этого эксперимента. Вы можете подумать, что это аргумент за Вашу точку зрения, но это было бы не совсем верно.

Вы читаете о том, как результаты, которые теперь приняты, а раньше не вписывались в научную картину и потому отторгались, и, вполне возможно, делаете из этого вывод о том, что научное сообщество чрезмерно консервативно, если не сказать туповато и упрямо. Не видя прочих примеров, прийти к такому выводы было бы немудрено. Но эти примеры, хотя и показательны, все же достаточно редки. Наука куда менее консервативна и открыта для борьбы мнений, чем многие другие общественные структуры. Вот Вам противоположный пример: память воды и публикация Бенвениста в «Натуре». Научные журналы существуют не для публикации найденных истин — это форум для обмена идеями, подчас кажущихся дикими. Однако, Вы сами наблюдали в интернетах, во что могут превратиться форумы без надлежащей модерации. Мы просто следуем определенным правилам — и вот эти правила невероятно консервативны. Правила изложения идей консервативны, а не сами идеи!

Не делайте однобокого вывода, выхватывая информацию лишь об одной стороне поведения научного сообщества, особенно когда явно говорится, что это описание самой его неприглядной стороны.

Теперь вернемся к нашим осьминогам. Вот мы с Вами наблюдали, как чудесно осьминог предсказывает победы в чемпионате. Прежде, чем ставить эксперимент, Вы хотите продумать не только то, какой именно эффект Вы подтверждаете экспериментом, но и какие последствия для структуры знания воспоследуют из этого подтверждения. В данном случае перестройка системы ожидается весьма капитальная¹. О чем это говорит?

Если Вы ответите, что это говорит о том, что консерваторы-учоные набросятся на Вас и растерзают в клочья, то Вы смотрите неглубоко. Это Вас не должно волновать совершенно.

Верный ответ вот какой: скорее всего, эффекта нет. Если Вы его подтвердите, скорее всего, эксперимент чего-то не учел. Тут надо вспомнить попытки научного подтверждения астрологии, гомеопатии и пр., серьезные попытки — не шарлатанские. Они все до сих пор проваливались. Хорошо рассмотреть, почему. Намного вероятнее, что эксперимент неверен, чем то, что такой заметный эффект лежит на поверхности, и только Ваш добрый гений навел вас на эту грибную поляну, которую толпа грибников миновала, чудом не увидев ни одного боровика… Вы прекрасно осознаете, что осьминог Пауль — далеко не первый и не последний гадалец в истории человечества.

У большинства людей представления о науке превратны (причем они часто таковы и у гуманитарив и математиков, людей, казалось бы, к науке близких). Они составлены в основном из рассказов о двух научных крайностях, которые в природе встречаются чрезвычайно редко. Во-первых, это рассказы о гениальных прозрениях и случайных открытиях (Ньютон, эксп. Майкельсона-Морли). Во-вторых, это рассказы о несправедливо отвергнутых открытиях. Это не их вина — эти рассказы будоражат и вызывают эмпатию. Рассказ о научных буднях адреналина в кровь не выгоняет (жизнь короткая, червяк длинный), а они ведь и составляют почти всю жизнь — с большинством людей за жизнь не происходит ни того, ни другого.

То есть, остановить Вас должно, в первую очередь, простое рассуждение о том, что эффект слишком заметен, чтобы остаться неучтенным до сих пор, а, во вторых, его влияние на систему знания и его другие проявления, которые, несомненно, должны бы наблюдаться, исходя из возможных обьяснений (еще раз та же сноска¹).

________________________
1. Если хотите, мы можем поговорить и о возможных объяснениях эффекта Пауля — вплоть до самых фантастических, о том, какие дырки в системе научного знания о мире это провертит, и о том, какие другие проявления этого эффекта должны бы следовать из этих объяснений. Напишите об этом пост — сделайте такой анализ? Я обещаю включиться в дискуссию, если Вы это сделаете.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Это интересно. И всё написанное - бесспорно (как "отвлечённые принципы", потому что - понятное дело - изредка происходящих вопреки этой логике событий, Вы об этом и сами говорите, тоже несложно вспомнить). И Вы правы во всём. Кроме, кажется, одного: Вы сколько-то раз произнесли - "Вас остановит... Вас остановит... Вас остановит..."

И вот это - сколько бы и чего Вы ни написали - останется непонятным. Зачем останавливать-то?

[fregimus.livejournal.com]

Если у вас 39 жизней и вы при этом не забыли сохранить игру, тогда, конечно, незачем.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Да, я примерно так и воспринимаю. (Жизнь - как игру, которую можно даже и не "сохранять"...:))
А у Вас - "все ходы" (наперёд) записаны?:)

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

А по сути - вся Ваша замечательная (действительно замечательная!) логика - постулирует только одно: "Наши знания столь стройны, столь близки к окончательным и превосходны, что Вам вряд ли удастся их поколебать!"
И всё правда: человечество так уже думало не раз - и будет думать не раз - и действительно почти никому не удаётся и не удастся, и жизнь скучна, и "научные будни" - удел всё знающих наперёд тоскливых безликих "винтиков", и...

Ну и что? :)

[fregimus.livejournal.com]

Ну и все. Я, похоже, сам с собой говорю. Это плохой признак…

У Вас все черно-белое сейчас: либо астрология лженаука и система наших научных знаний совершенна, либо система наших знаний несовершенна и астрология может оказаться наукой. Как вам вот такой альтернативный подход: наша система знаний дырявая и неполноценная, а расположение светил на небе в момент рождения все-таки не влияет на судьбу? Мы не все знаем, но и не ничего; достаточно, во всяком случае, чтобы астрологию с Паулем списать на берег.

Вот Вам еще один аргумент, от ограниченности ресурсов. Существует практически бесконечное число предположений, которые можно проверить статистические, но ограниченные ресурсы это делать. Следовательно, большинство из «гипотез» навсегда останутся непроверенными. Люди выберут те из них, которые интересны, и которые вписываются в картину знания. Те, что лежат на поверхности и грозятся разрушить всю научную картину, проверяться не будут. К их числу относится астрология, гадание и камлание. Отвергнуты также будут те, которые ничего не добавят к картине. Это крайние случаи, и их немного. Для остальных общее предсказание не осмысленно — интересы людей весьма разнообразны.

Жизнь одна и короткая, а червяк длинный и их к тому же много разных. Провести жизнь так, чтобы индекс цитирования в science_freaks зашкаливал — глупо, хотя клиентам сообщества так вовсе даже и не кажется. А разница между ними и умными людьми — как раз в степени упрямства, способности слушать и понимать. Это не ученые упрямы, это фрики как раз «консервативнее» всех.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

С тем, что Вы формулируете, называемым очень коротко "прагматизмом" - у меня всё нормально. Как в "личном" плане, так и "относительно науки" - я сам это её свойство (и - достоинство) не устаю при случае "восхвалять" и "доказывать". (Давно уже мог бы "ссылочек" накидать, но считаю абсолютно излишним).

Штука в том, что подобные ценности - ценностями остаются лишь при одном маленьком условии: если на другом полюсе существует другая ценность, им противоположная (извините за очень вольную и далёкую аллюзию на нильсборовские "глубокие истины").

Ну, и ещё одно: Вы же хорошо знаете, что и адепты перечисленных Вами практик (а не "научного фричества") - в прагматизме никому вовсе не уступят. И жизней своих, в этом смысле, ни на какие "игры" не растрачивают (в куда меньшей степени, я бы сказал, чем многие "фанатики от науки" переднего края...). Так что - одной плоскостью и одним аргументом - как обычно, не обойтись.
И про "математиков и гуманитариев" - Вы очень уместно "вспомнили". Я бы мог и согласиться с Вами, что они - на каких-то своих "полях", только "близких к науке", но "ненаучных". Но подобный постулат - ведь тоже очень важно "вести до конца", из него тоже будет множество важных следствий (хотя тот же "прагматизм" - может и предостеречь от их "раскапывания":)).

[fat-crocodile.livejournal.com]

Хорошо. На выходных напишу что-нибудь. Как раз узнаем, угадал Пауль победителя или нет :)

Пока мне кажется, что большой дырки ни в какой конкретной науке не будет, но будет дырка в мировоззрении, которая может повлечь изменения в науках.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Пауль, насколько я мог понять (делая это, впрочем, лишь "краем уха") - не гадает "на победителя", а специализируется только и исключительно по результатам немецкой сборной - и никакой другой:). Так что, если ему ещё щупальцев не пообрывали в салат, на чемпионате для него остался лишь матч за 3-е место.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да, вы правы, был введён в заблуждение

Если осьминог даст прогноз на финал чемпионата мира Голландия - Испания, то это будет его первая попытка предсказать результат матча, в котором не участвует сборная Германии. Отметим, что 8 июля на сайте голландской газеты De Telegraaf появился фальшивый прогноз Пауля. В сообщении утверждается, что осьминог предсказал победу голландцев.

http://cup2010.lenta.ru/news/2010/07/08/octopus/

Я этот фальшивый прогноз видел, не знал, что он фальшивый.

[fregimus.livejournal.com]

Не торопитесь. Две желтые-желтые газеты печатают противоречащие друг другу утверждения, не более того. «Фальшивый», хе. Вся пресса, из которой Вы вообще узнали об этом осьминоге, такая же «достоверная».

[fat-crocodile.livejournal.com]

А, вот уже: http://cup2010.lenta.ru/news/2010/07/09/octopus/
Испания. У Германии бронза.

У всего этого есть простое объяснение, только для этого нужно прикинуть объём денег у букмекеров. Сначала нам показали, что оракул не врёт. А теперь, если выиграет Голландия, можно будет неплохо заработать :)