Научный осьминог
2010-07-06 23:38![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fregimushttp://fregimus.livejournal.com/104861.html?thread=2453405#t2453405
Разговор шел о знаменитом осьминоге, гаруспике-дегустаторе, гадающем на футбол по мидиям, и о достоверности его предсказаний.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
fat_crocodile
С другой стороны, 80% процентов это очень неплохо. Хотя выборка очень небольшая. На каком основании вы называете это бредом? "Этого нет и быть не может"? А почему не может? Проблема же не в том, может или не может. Если воспроизводится статистически достоверно, значит может. Проблема в научном подходе.
fregimus
Вы упрощаете «научный подход» до полной бессмыслицы. 80% сами по себе ничего не значат. Одно совпадение из одного — 100%. (Да еще кто их считал!) Есть определенные стандарты статистического эксперимента, в первую очередь, хи квадрат, а с человеками еще и double blind. Эти стандарты не с потолка свалились, а выработан долгой практикой. Если они не соблюдены, то никакого результата нет.
В свете того, что результата никакого нет, рассмотрим гипотезу «осьминог Вася способен предсказать результат состязания по квидишу». Ну, будем эксперимент проводить, или таки ж бред? Вот…
fat_crocodile
Считать не сложно, вон ниже говорят по телевизору каждый раз показывают. В этот раз совпадений 3 из 3 (хотя смотря с какого момента они начали, может и 6 из 6 или даже больше -- если с отборочных), в прошлый раз видимо было сколько-то типа того же.
Понятно, что тут ничего не понятно. Может он всегда за ящик с Германией голосует. А 20% это один раз когда они проиграли. Ну тогда точность прогноза объясняется хорошей игрой команды, осьминог не при чём.
Конечно это не результат. Это забавная закономерность. Но зачем априори отказывать осьминогам в предсказательных возможностях я не понимаю. Ну, почему бы и не поставить эксперимент. Вдруг его результаты вас удивят. Но этого никто даже не пытается делать... Часть смеётся/плачет над "этим бредом", вторая часть восторженно пялится в телевизор. Ни то ни то, как мне кажется, не здорово.
fregimus
Потому что экспериментальная наука так не работает. Эксперимент не ставится для проверки любого предположения «а вдруг». Это не блажь экспериментаторов, но придумано для получения осмысленных и осмысливаемых данных. Что толку ставить эксперимент, если назавтра первый же узнавший о нем скажет, что вы явно не учли такого-то возможного эффекта — и ценность результата тут же делается нулевой.
Нужна сначала гипотеза, осмысленная гипотеза, и ее экспериментальная проверка. Осмыслена ли гипотеза о предсказаниях осьминога? А бараньей печени? А кофейной гущи? Второе. Гипотеза должна иметь хоть какое-то предварительное, рабочее — не объяснение даже, а какую-то вписку в мировоззрение (средне-обще-научное, и, желательно все-таки, свое). Ну, например:
1. Каузальность неверна. Осьминог предсказывает победу вследствие того, что команда в будущем выиграет.
2. Команда выигрывает или проигрывает вследствие того, что осьминог это предсказывает, несмотря на то, что ни ей, ни противнику, ни судьям, ни зрителям предсказание неизвестно (вы же будете соблюдать double blind).
3. Команда выигрывает, а осьминог предсказывает победу (или наоборот) в результате третьей, общей для этих двух явлений причины. Ну, тут неплохо бы предположить, какой, но это я уже, кажется мне, многого хочу.
Даже постановка эксперимента зависит от этого. Например, если вы предполагаете/исключаете (1), то double blind придется перевернуть — никто из окружения осьминога не должен будет был на завтрашнем матче. Это возражение, которое надо предвидеть. Ну и так далее.
Ну и такой момент. Допустим, ваш эксперимент с осьминогом опровергнет, на первый взгляд, каузальность. Понятно, что Вы тем самым опровергнете очень многие науки — термодинамику, например. А она чертовски хорошо работает, между прочим. Поэтому оппоненты у Вас будут наипресерьезнейшие. 99,999% за то, что ошибку или неучтенный эффект в Вашем эксперименте найдут. Теперь ответьте себе на вопрос: Вы настолько уверены в предсказательной силе осьминога? Ведь это борьба, на которую вам придется положить всю жизнь; если Вы и правы, и если за жизнь вам удастся убедить человечество в негодности термодинамики, то, я бы сказал, Вам уже крупно повезло… Итак, Вы ставите свою жизнь против того, что эта гипотеза верна? Если нет — эксперимент ставить бессмысленно, от него отмахнутся.
fat_crocodile
[Если эффект и вправду наблюдается,] то я ставлю на (3). Термодинамика может спать спокойно.
Рассуждения про "положить на это жизнь" понятны, но, скажем так, не делают чести науке и, таким образом, не утоляют мою печаль. Совсем недавно И.-П. писал про француза с трилобитами, помните? Похожая ситуация: факт есть (ну, нашего факта ещё нет, эксперимент не ставили), в существующую модель не влазит, факт отбрасывается. Такая консервативность понятна, но скорее огорчительна.
Хотя, если окажется, что осьминоги не только футбол предсказывают, а может и не только осьминоги, практическая применимость может сдвинуть дело.
fregimus
Факт — штука… сложная. Факт ведь не сам по себе, он вычленяется из реальности каким-то условным способом. Потому о любом факте всегда можно допросить с пристрастием, усомниться в правильности его вычленения. И чем хуже он укладывается в стабильные теории, тем больше, естественно, будет это пристрастие.
С трилобитами был совсем другой случай — там было обвинение в подлоге, уголовщина. Явно хвачено через край. Очень нехорошо.
Вытащу-ка я этот тред, надеюсь, Вы не против.
Разговор шел о знаменитом осьминоге, гаруспике-дегустаторе, гадающем на футбол по мидиям, и о достоверности его предсказаний.
fat_crocodile С другой стороны, 80% процентов это очень неплохо. Хотя выборка очень небольшая. На каком основании вы называете это бредом? "Этого нет и быть не может"? А почему не может? Проблема же не в том, может или не может. Если воспроизводится статистически достоверно, значит может. Проблема в научном подходе.
fregimusВы упрощаете «научный подход» до полной бессмыслицы. 80% сами по себе ничего не значат. Одно совпадение из одного — 100%. (Да еще кто их считал!) Есть определенные стандарты статистического эксперимента, в первую очередь, хи квадрат, а с человеками еще и double blind. Эти стандарты не с потолка свалились, а выработан долгой практикой. Если они не соблюдены, то никакого результата нет.
В свете того, что результата никакого нет, рассмотрим гипотезу «осьминог Вася способен предсказать результат состязания по квидишу». Ну, будем эксперимент проводить, или таки ж бред? Вот…
fat_crocodileСчитать не сложно, вон ниже говорят по телевизору каждый раз показывают. В этот раз совпадений 3 из 3 (хотя смотря с какого момента они начали, может и 6 из 6 или даже больше -- если с отборочных), в прошлый раз видимо было сколько-то типа того же.
Понятно, что тут ничего не понятно. Может он всегда за ящик с Германией голосует. А 20% это один раз когда они проиграли. Ну тогда точность прогноза объясняется хорошей игрой команды, осьминог не при чём.
Конечно это не результат. Это забавная закономерность. Но зачем априори отказывать осьминогам в предсказательных возможностях я не понимаю. Ну, почему бы и не поставить эксперимент. Вдруг его результаты вас удивят. Но этого никто даже не пытается делать... Часть смеётся/плачет над "этим бредом", вторая часть восторженно пялится в телевизор. Ни то ни то, как мне кажется, не здорово.
fregimusПотому что экспериментальная наука так не работает. Эксперимент не ставится для проверки любого предположения «а вдруг». Это не блажь экспериментаторов, но придумано для получения осмысленных и осмысливаемых данных. Что толку ставить эксперимент, если назавтра первый же узнавший о нем скажет, что вы явно не учли такого-то возможного эффекта — и ценность результата тут же делается нулевой.
Нужна сначала гипотеза, осмысленная гипотеза, и ее экспериментальная проверка. Осмыслена ли гипотеза о предсказаниях осьминога? А бараньей печени? А кофейной гущи? Второе. Гипотеза должна иметь хоть какое-то предварительное, рабочее — не объяснение даже, а какую-то вписку в мировоззрение (средне-обще-научное, и, желательно все-таки, свое). Ну, например:
1. Каузальность неверна. Осьминог предсказывает победу вследствие того, что команда в будущем выиграет.
2. Команда выигрывает или проигрывает вследствие того, что осьминог это предсказывает, несмотря на то, что ни ей, ни противнику, ни судьям, ни зрителям предсказание неизвестно (вы же будете соблюдать double blind).
3. Команда выигрывает, а осьминог предсказывает победу (или наоборот) в результате третьей, общей для этих двух явлений причины. Ну, тут неплохо бы предположить, какой, но это я уже, кажется мне, многого хочу.
Даже постановка эксперимента зависит от этого. Например, если вы предполагаете/исключаете (1), то double blind придется перевернуть — никто из окружения осьминога не должен будет был на завтрашнем матче. Это возражение, которое надо предвидеть. Ну и так далее.
Ну и такой момент. Допустим, ваш эксперимент с осьминогом опровергнет, на первый взгляд, каузальность. Понятно, что Вы тем самым опровергнете очень многие науки — термодинамику, например. А она чертовски хорошо работает, между прочим. Поэтому оппоненты у Вас будут наипресерьезнейшие. 99,999% за то, что ошибку или неучтенный эффект в Вашем эксперименте найдут. Теперь ответьте себе на вопрос: Вы настолько уверены в предсказательной силе осьминога? Ведь это борьба, на которую вам придется положить всю жизнь; если Вы и правы, и если за жизнь вам удастся убедить человечество в негодности термодинамики, то, я бы сказал, Вам уже крупно повезло… Итак, Вы ставите свою жизнь против того, что эта гипотеза верна? Если нет — эксперимент ставить бессмысленно, от него отмахнутся.
fat_crocodile[Если эффект и вправду наблюдается,] то я ставлю на (3). Термодинамика может спать спокойно.
Рассуждения про "положить на это жизнь" понятны, но, скажем так, не делают чести науке и, таким образом, не утоляют мою печаль. Совсем недавно И.-П. писал про француза с трилобитами, помните? Похожая ситуация: факт есть (ну, нашего факта ещё нет, эксперимент не ставили), в существующую модель не влазит, факт отбрасывается. Такая консервативность понятна, но скорее огорчительна.
Хотя, если окажется, что осьминоги не только футбол предсказывают, а может и не только осьминоги, практическая применимость может сдвинуть дело.
fregimusФакт — штука… сложная. Факт ведь не сам по себе, он вычленяется из реальности каким-то условным способом. Потому о любом факте всегда можно допросить с пристрастием, усомниться в правильности его вычленения. И чем хуже он укладывается в стабильные теории, тем больше, естественно, будет это пристрастие.
С трилобитами был совсем другой случай — там было обвинение в подлоге, уголовщина. Явно хвачено через край. Очень нехорошо.
Вытащу-ка я этот тред, надеюсь, Вы не против.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
2010-07-08 09:46 (UTC)(no subject)
2010-07-09 00:10 (UTC)В сумму целеполаганий "как" (о которой Вы говорите) - вполне может на первый план по важности выходить и "наглядность", "массовое свидетельство" (заведомо поступаясь до поры другими достоинствами).
В самом деле: представьте, что тот же эксперимент был бы произведён в строгой "методологически верной" тайне - и "обнародован" лишь пост-фактум. Если даже этому не дали бы "самого лёгкого" объяснения - про "подтасовку" и "мошенничество", то совершенно явно - даже и Вы первым делом сказали бы: они обнародовали свой результат только потому, что предсказания в этот раз случайно сошлись! Ведь это мы с Вами хорошо знаем и понимаем в качестве механизма веры в "приметы", "бытовую астрологию" и т.п.: человеку свойственно забывать как о "тривиальных" - обо всех случаях, когда ничего необычного после "приметы" не произошло - или с предсказанием астролога не пересеклось, зато - даже относительно редкие случаи совпадения того же человека "поражают" и запоминаются.
Так и здесь: мы не знали бы, о скольких "неугадываниях" нам вообще не объявлено...
"Громкий" эксперимент при многих свидетелях, использующий такие нетривиальные и привлекающие общественное внимание поводы как ЧМ, - тоже может быть очень осмысленным решением на тему "как ставить эксперимент". Не "окончательный" эксперимент - такие даже Вы вряд ли предложите, а тот начальный и "резонансный", который и позволит - в системе ли "грантов" или любой другой - этой теме войти в "круг изучения" (круг вопросов, от которых почему-либо стало сложней "отмахнуться", которые "заметили"), чтобы в дальнейшем уже ставить опыты, нацеленные не на эту первоначальную, а на более углублённые и продвинутые задачи и поиски.
Я, должен на всякий случай оговориться:), - вовсе не ищу повода придать этому скороспелому случаю - непременно и сразу "выдающееся" (и вообще "научное":)) значение. Несомненно - больше всего шансов ему остаться всего лишь шуткой (чтобы заподозрить другое - надо как минимум больше знать об авторах "эксперимента" и сути их деятельности). Просто, как тут уже отмечалось, это занятный и наглядный образ-пример для размышления.
И уж конечно - текущий чемпионат как событие и наша небогатая на праздники жизнь - были замечательно украшены соучастием и "подвигом" Пауля:)!!!