Бабуинское местоимение

[fregimus]

Доб. Говорят, я цитату рву из контекста. Если так — мои самые искренние посыпания головы, хотя, перечитав внимательно несколько раз, я ошибки своей не вижу. fat_crocodile говорит в комментариях:

«Приведённый текст -- не прямая речь И.П. Более полная версия:

У меня осталось два замечания. Первое - возражение на возражения о политкорректности, которое я не раз слышал.

Звучит оно так: достаточно оглянуться ...[далее приведённый фрагмент] ...»

---

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1484859.html?thread=72967483

О политкорректности.

ivanov_petrov:
…достаточно оглянуться вокруг и видно, что большинство населения — по сути, бабуины. И в других странах тоже, это не особенность, это — общее. Если дать волю, эти бабуины вокруг всё загадят и передерутся. Люди же не меняются, они какими были в…, такими и остались, дикари. Но общество сейчас сложное, в нем масса техники и социальных механизмов, чтобы в нем жить и чтобы сохранялись удобные механизмы, дикарей надо как-то приструнить. Политкорректность — едва не самый гуманный механизм обращения с бабуинами. Их не бьют, не пытают, не морят голодом, им немногими примерами и небольшой острасткой поясняют, что «тут так не принято», и в силу подражания, свойственного бабуинским массам, они начинают вести себя внешне подобно людям. Да, это лживо (как всякая вежливость и этикет), это кое-чем опасно, но ничего более гуманного для приведения в минимально человеческий облик того дерьма, которым является большинство населения планеты — пока не придумано. Это очень, очень гуманная идеология.

fregimus:
Про бабуинов очень хорошее рассуждение. Не мог понять, почему, встретив в тексте нелепую местоименную конструкцию «он или она», начинаю испытывать легкую тошноту, незаметно переходящую в умеренное отвращение. А сейчас сформулировал наконец-то: автор выучил урок, предназначенный бабуинам.

Доб. Люди! Защищать людей от Иванова-Петрова или меня точно ни к чему. Видимо, мне надо явно проговорить; как это ни странно: я тоже (испр.) отношусь к множеству людей. Подозреваю, что и Иванов-Петров — тоже.

Comments

[dimammoth.livejournal.com]

Следовательно, в целом с рассуждениями про бабуинов согласны? Тогда нужно учесть, что правила предназначенные для них, болезных, нужно бы соблюдать и тем, кто себя к племени бабуинов не причисляет, дабы лишним негативным примером не смущать оных. Для закрепления и во избежание.

[fregimus.livejournal.com]

Нет-нет, сбавьте тон. Вы исходите из того, что это я политкорректность придумал и внедрил. Так вот, чтобы Вы знали: это был кто-то другой. Я в этом мире просто живу.

[dimammoth.livejournal.com]

Во-первых, чем вам не понравился мой тон, вроде бы вполне корректно высказываюсь и обидеть вас намерения не имел. Ну да ладно.

Я, собственно, по вашей же фразе "Про бабуинов очень хорошее рассуждение..." решил, что вы с этим рассуждением в целом согласны и последующие выводы сделал - поспешил, прошу прощения.

Однако, не смотря на ваше отношение к политкорректности, все равно остается вопрос -- принимаете ли вы существование бабуинов, или отрицаете? )

[fregimus.livejournal.com]

Принимаю, конечно — как можно его не принять? Мне удивительно, что некоторым из оставивших комментарии кажется, что все вокруг такие все одухотворенные и высокоморальные. Очень многие наивно переносят свой опыт на население в целом — я сам слышал, например (не помню точно, о чем именно тогда речь шла — кажется, о людях, что возьмут то, что плохо лежит, не моргнув глазом): «ну разве среди моих знакомых такие есть? и среди твоих нет». Меж тем, я видел таких бабуинов целые городки. Пару дней у меня в журнале была фотография фургона с надписью «вешать тех, кто нанимает нелегалов» — видели? Вот это они и есть. Быть приматом не обидно — мы эволюционно весьма близки к бабуинам, и выдавливать из себя вот эту самую природу приходится по капле ежедневно. Ничего удивительно в том, что это удается не чаще, чем каждому второму.

А возражение Ваше слишком радикально. Я тоже могу сказать, например — Вы едите мясо? Так берите тесак и идите скотину резать! Вам нравится водопровод в доме? Так берите лопату и идите канал копать! Все-таки, и просто пользоваться благами цивилизации, и обращать внимание на то, что они есть, не создавая их самим непосредственно, в нашем сложном обществе тоже можно.

[dimammoth.livejournal.com]

Хм, в целом согласен. Разумно, должен признать, хоть и чуточку цинично. Мне нравиться.

[rapitosov.livejournal.com]

Как это выглядит в тексте?

[fregimus.livejournal.com]

В тексте это выглядит довольно глупо и некрасиво, если Вы интересуетесь моим мнением. Там, где должно быть местоимение «он», обозначающее неопределенное лицо, пишется «он или она» или «он/она».

[quaest.livejournal.com]

Надо же, как высокопарно выразился- бабуииины... Сразу видно, что писал ЧЕЛОВЕК, а не скот и не быдло.

[fregimus.livejournal.com]

Наверное, Вы просто с бабуинами мало знакомы. Они на людей очень похожи, а не на коров или овец. Скот тут точно ни при чем.

[algebraic-brain.livejournal.com]

Я всегда говорил, что первый признак бабуина - это когда он или она говорят "большинство людей - бабуины".

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. А что, на самом деле — меньшинство людей бабуины?

[algebraic-brain.livejournal.com]

Нам, бабуинам, сие неведомо. Но мы точно знаем, что он или она существует.

[fregimus.livejournal.com]

Глупо. От Вас это слышать — глупо. Ну как хотите.

[elisapeyron.livejournal.com]

а тут не перепутаны понятия толерантности и поллиткорректности?
потому что все что сказано про бабуинов более к толерантности относится, если я правильно эту идею понимаю. а вот поллиткорректность более узкое проявление "толерантности в языке" и тут есть еще о чем спорить.

[fregimus.livejournal.com]

Оговорюсь, что мне не совсем понятно, что понимается под «толерантностью». Есть два понятия, толерантность и терпимость. С терпимостью все понятно, но ее что-то давно никто не вспоминал; толерантность имеет негативный смысл, я его улавливаю, но он довольно размыт. Кажется, это когда, например, негров ненавидишь, но вида не показываешь, т. е. поверхностное изображение терпимости — я ошибаюсь?

В любом случае, речь идет о сценарии поведения, без какой либо претензии на углубление, так что все-таки политкорректность. Это когда «так говорить/делать нельзя» — но можно хотеть сделать или про себя думать, т. е. исключительно наружу, в поведении. И, в отличие от этикета, — это регулируется не традициями, а административно или, не приведи бог, уголовно.

[elisapeyron.livejournal.com]

простите мне мою откровенность, но похоже у вас смешались кони, люди, мухи и котлеты :)
я не претендую на истинность понимания, но постараюсь вкратце(!) пояснить как я это понимаю.
в идеале хорошо быть богатым и здоровым, но реальность такова, что есть люди испытывающие ненависть и настороженность к другим на основании, например, их цвета кожи. конечно, в меру интеллекта, можно придумать кучу логических обоснований своей нелюбви, но правда в том, что ксенофобия, процесс биохимический и жестоко заставлять человека любить гомосексуалистов, негров или женщин супротив воли.
мне лично очень повезло, я никогда не задумывалась об этих проблемах, потому что у меня их практически нет. если меня кто-то и раздражает, то довольно слабо и не в масштабах соц.групп. то есть мне может не нравится Петя, но это никогда не было для меня проблемой.
а вот для людей с более выраженной ксенофобей(в медицинском смысле если хотите) необходимость жить рядом с чуждыми элементами настоящая мука. но. государству и обществу приходится как-то это все регулировать? кого-то можно научить или перевоспитать. кого-то просто заставить. но для государства главное результат - внешнее спокойствие.
повторюсь в идеале было бы круто если бы все всех любили и мы бы все жили в раю и гармонии. на деле это не осуществимо. но делать то что-то надо чтоб мы друг друга не поубивали? :)
поэтому мы договариваемся худо-бедно и пытаемся обозначить допустимые рамки поведения. для каждой культуры на протяжения истории рамки будут свои, общественная мораль будет меняться. и страшно нетоллерантные моральные уроды прошлого в будущем становятся идеалом поведения и наоборот.
поэтому когда вы говорите о искренности, это простите что-то другое. это ваши проблемы. ваша боль и беда :)
грубо говоря, мне все равно искренне вы не писаете в лифте или преодолевая внутреннее сопротивление. мне главное чтоб в подъезде было чисто. но я хочу быть гуманной и поэтому учу вас не писать потому что это не культурно, а не потому что вам выпишут штраф или отправят на несколько суток в тюрьму. хотя суть одна. просто можно попросить вежливо(поллиткорректно), а можно применить силу(милиция, армия). да это лицемерие. но выберите сами как вам приятней чтоб вам объяснили правила поведения если вы их еще не знаете?
так вот общая идеология терпимости называется толерантностью. а политкорректность это языковые нормы выражающие идеалы толерантность. и вот о языке можно спорить и договариваться, чтоб не перегибать палку. а вот отрицать необходимость относится к друг-другу терпимо довольно глупо. у нас нет особого выбора - даже с родными приходится уживаться в быту и искать компромиссы :)

[fregimus.livejournal.com]

Идеология терпимости. Хорошо. Теперь понятно.

Мне кажется, Вы, в свою очередь, путаете политкорректность и закон. Писать в лифте запрещается законом. Политкорректность — идеология, причем левого политического спектра, и к исполнению она не обязательна. Она шире, чем язык — речь идет также о жестах, шаблонах поведения и прочем. Все это, в некотором смысле, занимает место почившего этикета, однако, в отличие от него, не занимает положения универсально принятого общественного соглашения. Из-за такого положения, она становится политической монетой, в определенном смысле, приобретает ценность как часть политических же программ. Поскольку взгляды на то, как следует себя ограничивать в поведении, существенно различаются в политическом спектре, политкорректность получает одновременно и «полуофициальный» статус (будучи пропагандируемой слева), и негативное звучание (благодаря правой пропаганде).

[elisapeyron.livejournal.com]

да, согласна с вами. политкорректность приложение к идее толерантности. и в этом контексте, хотя мало кто оспаривает идею, но вот ее воплощение - политкорректность - приобретает разнообразные причудливые формы. и тут можно и нужно спорить, обсуждать и договариваться. потому что негоже, когда профессор в интервью не может сказать что у чернокожего черная кожа, а у женщины вагина. потому что это уже ни в какие ворота не лезет :)
идея молодая, культур много, столкновение неизбежно и неизбежны перегибы. со временем все это устаканится. а мы участвуем в процессе общественных обсуждений. это хорошо и нормально :)
хуже когда директивно насаждается :( с этим нужно бороться в меру сил и искать компромиссы. но это естественный процесс, это важно понимать. нет другого разумного выбора пока. навязать свою идеологию и свой язык, это тоже не выход, мне кажется. я скептик и не готова вот так прямо признать что я не могу ошибаться и все должны думать как я. это слишком сильно :)

[fregimus.livejournal.com]

Ну, на обсуждение, если Вы посмотрите на комментарии вокруг, это не тянет, к сожалению. У меня начинает возникать подозрение, что ПК, к сожалению, — нечто большее, чем просто политический инструмент.

[elisapeyron.livejournal.com]

а можно подробней? то что я вижу - это ненависть ко всему американскому у большей части русскоязычного интернета, и как следствие, и к ПК и другим "американским ценностям". простое противопоставление. вот чтобы не так как у НИХ. рационализма в этом мало, в основном сплошной эмоциональный фон и широкая русская душа.
как там у самих американцев мне сложно судить, вам виднее, но консервативно настроенные френды из Америки довольно красочно описывают ПК на бытовом уровне и официальном :)
и судя по их рассказам, в России чуть ли не больше бытовой толерантности к тем же гееям чем в Америке с ее официальной лицемерной позицией. как-то так.

[fregimus.livejournal.com]

В Америке термин «ПК» — исключительно пейоративный, так же, как и в России, особенно сейчас (10 лет назад казалось, что вздохнуть уже будет нельзя, чтоб кого-нибудь не обидеть — сейчас это проходит).

Американские ценности, взятые отдельно от своего культурного фона, да еще раздутые вдесятеро, действительно выглядят по-дурацки. Большинство из них, бездумно перетаскиваемых, выглядят нелепо — как соломенный самолет. Неудивительно, что они вызывают такую неприязнь, и эта неприязнь переносится на культуру, из которой они так неловко заимствованы. У нас для всяких дурацких выходок есть надежные противовесы; если их не пристраивать, получится довольно однобоко и опасно.

Неприязни к геям, неграм и профессорам сколько угодно. Процветает она, что совершенно неудивительно, в тех запущенных местах, где живут те самые бабуины, что расписывают фургоны указаниями, кого усыпить, а кого повесить. Мне кажется — я не берусь утверждать, что это обязательно так, но мне кажется, насколько я знаю этих горячих парней без башни — что нелегалов они не любят не за нелегальность, а за то, что они латионсы. Отведение ненависти на их статус — это как раз и есть тот положительный момент выученных уроков.

[elisapeyron.livejournal.com]

спасибо, очень интересно рассказали. примерно так я себе и представляла :)

[arens.livejournal.com]

Хм, а вот меня от слова терпимость перекашивает. Ясно, что значит оно что-то похожее на толерантность но с душком. Банально не могу онять как его можно применять к другому человеку, другого цвета кожи например. Ведь терпят по определению что-то неприятное, мешающие, значит это слово включает негативную оценку цвета кожи, религии итп. того, которого терпят. Кроме того, это состояние имхо ограниченное: вот терпим терпим, а потом возьмём дубинушку и как ухнем. Брр, уж лучше толерантность, хоть звучит нейтрально.

Видимо я слишком долго в Германии обретаюсь, так взгляд со стороны:)

[better-days.livejournal.com]

То, что ты считаешь себя человеком, очевидно. Вопрос в том, считаешь ли ты себя бабуином.

[fregimus.livejournal.com]

Нет, мимо. Речь о людях, которые редко, если вообще когда нибудь, рефлексируют — то есть, никем себя не считают, просто процесс такой в голове не происходит.

[better-days.livejournal.com]

Окей, понял. Не считаешь.

[liartar.livejournal.com]

Про "он или она". Тогда уж скорее _не_ выучил урок, предназначенный не-бабуинам. Поскольку для того, чтобы знать, что местоимение "он" может употребляться для существа неопределенного пола, следует выучить дополнительное правило, т.к. обратное следует из интуитивных представлений о языке. Как и то, что "кофе" -- среднего рода. И многое другое. А это в корне меняет дело, Вам не кажется? По-моему, в том, что человек (не-бабуин) может чего-то не знать, нет ничего зазорного. Плохо, когда он не знает и не хочет знать.

[fregimus.livejournal.com]

Таких уроков никто не преподает. Это только если самому. А «он или она» — это ведь недавнее изобретение, вдобавок импортное. Зачем его заимствовать, когда в языке у глаголов все равно есть род («он или она взял или взяла да и сказал или сказала» — тогда уж так мучительно надо говорить), а шумные злобные феминистки политически немногочисленны? Вот и думаю, что это оттого, что ПК сама в голову пробирается — урок, стало быть, выучен.

[liartar.livejournal.com]

Да, заимствовать незачем, Вы правы. Я просто несколько с другой стороны на это посмотрел. А в этом конкретном случае, конечно, все так, как Вы сказали.

[cobetbi.livejournal.com]

Моя врождённая арийская демократическая интеллигентская толерантность не позволяет мне называть вещи своими именами. Но этот пост и обсуждение рождают во мне смелость высказаться Прямо. Я - вершина божественной эволюции высокодуховных морально-нравстенных сущностей. Я интеллигент, я высшее демократическое существо во вселенной. А всё остальное бездуховное быдло вокруг меня даже не заслуживает того, чтоб я задумывался над классификацией - бабуины они или орангутанги.

Как то я высказывался про Иванов-петров: мысли на уровне "недоразвитого зародыша шимпанзе". Примитивнейшая мешанина околофилософского словоблудия, (как выясняется), с омерзительными проявлениями "высокодуховного превосходства".

ПС:
Я вовсе не боюсь рассуждать про 95%, про быдло и пр. Но это очень опасное место. Чтоб об этом рассуждать нужно быть предельно уверенным в том, что это направление мысли для чего-то конкретного необходимо (А не просто чтоб покрасоваться лишний раз "я небыдло").

Любой "простой человек" намного "умнее" любого высокодуховного "политолога-элитолога-демократолога". "Простой человек" владеет сложной вероятностной картиной этой части реальности. А упомянутые высокодуховные деятели замкнуты в своём искуственном пространстве убогих схем, построенных на убогих вымышленных понятиях.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Вы, конечно, можете высказываться как угодно; понятно, что о вас ваше высказывание говорит больше, чем об Иванов-Петрове.

Что же касается "омерзительных проявлений "высокодуховного превосходства"", то это следствие неудачного, на мой взгляд, цитирования. Приведённый текст -- не прямая речь И.П. Более полная версия:

У меня осталось два замечания. Первое - возражение на возражения о политкорректности, которое я не раз слышал.

Звучит оно так: достаточно оглянуться ...[далее приведённый фрагмент] ...

[cobetbi.livejournal.com]

У меня нет никакого желания разбираться в нюансах. Некоторое время назад пытался с ИП что-то пообсуждать (тогда он что-то про муравьёв долго писал), и очень быстро сформировал негативное мнение. В резкой форме высказал, да. Если бы был маленький уютненький бложег, тогда б я про него либо не говорил, либо аккуратно высказывался. А тут один из очень популярных жжурналов, который ещё и часто привозносится как нечто супер-интеллектуальное.

Пару слов тогда уж добавлю про него.

Есть такая мода. "Ты тролль!", "толсто!" - это всё оттуда, из этого модного способа мыслить. Любая "тупорылая школота" стремится стать "манипулятором мозгами милионов", каждый видит себя каким-то "информационным технологом". Перераспространяют мемы, пишут что-то в рамках подчёркнуто примитивных "прикольных" схем. И т.д. Мне это крайне не нравится, у таких людей теряется способность иметь своё мнение.

ИП - это такая же хрень. В каментах нет мыслей, нет позиции, за которыми был бы виден накопленный (за жизнь) уровень знаний. Там игра в противоречия с целью заработать рейтинг посещений. Куча преднамеренно противоречивого бреда. И конечно, всякие "идеалистические высокодуховности" дают тут самую плодородную почву для таких целей.

И всё это "про бабуинов", наверно, тоже нечто такое же провакативно-противоречиво-неоднозначное. Разбираться в этом специально созданном болоте мне не интересно. Оно просто мне не приятно.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я понимаю вашу точку зрения, но не разделяю её.
Действительно ИП часто приводит в постах самые разные мнения, не выпячивая своё. Это и само по себе было бы неплохо, т.к. темы нетривиальные и люди в комментах очень неглупые.

Но если бы было только это, вряд ли бы я его читал. Дело в том, что иногда он своё мнение всё-таки высказывает. И -- каждый раз -- оно оказывается очень глубоким. Может быть спорным, я могу быть с ним несогласным -- этого бывает, сколько угодно, но он всегда копает глубже, смотрит шире и побуждает меня думать.

Конечно, это больше говорит о моём уровне, чем о его. Вполне возможно, был бы я разносторонне образован, я смотрел бы иначе. Но пока что я смотрю так.

[cobetbi.livejournal.com]

Ну правильно. Противоречивый бред заставляет задуматься. В мозгах лучше всего возникают возбуждения, когда "ТВОРИТСЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ". И в зависимости от уровня человека "несправедливость" требуется разная. Для кого-то нужно что-то вроде "чурки насилуют расово-чистых русских девочек" (Такие темы в топы попадают легче всего). Кому-то "наивысшая несправедливость" заключается в искажении каких-то важных моментов философии Канта в интерпретации применительно к явлениям постмодернизма.

Я ничего глубокого у ИП не видел, скорее всего потому что его не читаю. Когда там было про муравьёв, обсуждения с ИП меня разочаровали. То муравьи - животные, то не было никакой эволюции и человек богом сотворён, то муравьи сами боги, то компьютеры сотворили богов из муравьёв... Мне с такой "несправедливостью" не справиться, мысли появляются, но тут же спасаются бегством.

[neorrr.livejournal.com]

хм, изложили вполне неплохое, детальное описание моих предположений относительно этого б-ра. я как-то думал что это у меня только такое мнение, хотя не читатель. собственно, в т.ч. из-за этих предположений и не думал становиться читателем.

[neorrr.livejournal.com]

не читатель- в смысле всего лишь наблюдал часть его творчества в просторах сети.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я наверное всё же не буду вас уговаривать читать И.П. :)

Но "ТВОРИТСЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ" и "В ИНТЕРНЕТЕ КТО-ТО НЕПРАВ" это не про мозги, это про мгновенную эмоциональную реакцию, побуждающую написать гневный коммент. Думать тут не надо, печатать быстрее надо, ты же знаешь правильный ответ :) Думать приходится если ответа не знаешь. Если вопрос ставится так, как ты его ставить не пробовал.

А "противоречивым бредом", как мне кажется, вы называете ситуацию, когда ни один из простых ответов не подходит. Да, в вопросе отличия животных от автоматов, и людей от животных ИП, насколько я его понимаю, придерживается именно такой версии. А сложные объяснения за редким исключением с его точки зрения (опять: как я её понимаю) по сети не передаются. И когда диалог доходит до такого момента он говорит что-то типа "извините, ничем не могу помочь". Оппоненты часто остаются неудовлетворёнными. Бывает.

[cobetbi.livejournal.com]

Там как было...

На первый мой весьма серьёзный камент он написал что-то вроде "вы ничего не понимаете в клетках, животных и муравьях". Я начал было извиняться за то что я не профессор биологии и всего лишь всю жизнь биологиями всерьёз интересуюсь. После чего, через пару каментов, от него последовало утверждение "людей нельзя называть животными". Тут у меня возник резонный вопрос - "что за идиот на другом конце линии?". Варианта ответа у меня было 2:
1) Какой-то типичный гуманитарный высокодуховный мыслитель. Скорее всего из тех, которые считают что мир весь состоит из высокодуховных мыслей, в мире нет ничего надёжного, все физики и химии слишком банальны, нужно говорить как можно более высокодуховно, для этого например вставлять через каждые два слова эпитет "онтологический" и пр.
2) "Манипулятор", работающий не рейтинг, для которого мысли не важны, противоречивость не страшна (можно даже в соседних своих каментах делать противоположные утверждения). Всё просто! Нужно написать в ответ на камент то, с чем будут несогласны, и ждать что несогласные набросятся на обсуждение, ведь "В ИНТЕРНЕТЕ КТО_ТО НЕ ПРАВ!!! САМ ВЕЛИКИЙ И.П. НЕ ПРАВ!!!".
Для решения вопроса я поднял там тему о мировоззрениях и картинах мира. Он что-то неохотно поотвечал, например, про то что библию никто не понимает "ПРО ЧТО ОНА НА САМОМ ДЕЛЕ".
После небольшого дополнительного исследования всего обсуждения в том материале был сделан надёжный вывод о том что правильный вариант [2]. [1] - это лишь удобная стратегия для решения задач из [2].

Эх, хотелось бы про "отличие от автоматов" тут ещё сказать. Но не буду. Совсем оффтоп.
Разве что ссылку пропиарю - http://cobetbi.livejournal.com/10768.html#0. Жизнь это просто. А все эти высокодуховные любования муравьями через призму библии заведомо гарантировано бесплодны.

И заодно тогда пропиарю своё мнение про "толерантность" - http://cobetbi.livejournal.com/10578.html.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Мне кажется, стоит цитировать более корректно. По приведённому фрагменту очевидно, что текст про бабуинов -- прямая речь И.П. В то время, как начинался этот кусочек так:

У меня осталось два замечания. Первое - возражение на возражения о политкорректности, которое я не раз слышал.

Звучит оно так: достаточно оглянуться ...

[fregimus.livejournal.com]

Благодарю — я добавил Ваше замечание в самом начале, хоть я с ним и не согласен: если это так, то двух замечаний И.-П. в его тексте нет — выходит, он просто сообщает, что они у него остались. Мне такая интерпретация деиксиса «оно» в «звучит оно так» кажется менее вероятной.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Кажется, проще всего спросить у автора.

Но давайте я попробую обосновать свою точку зрения. И.-П. написал "которое я не раз слышал", тем самым несколько отстранившись от этого возражения. Если бы это было его мнение -- почему бы просто не сказать об этом.

Дальше чистая фантастика и попытка читать мысли. Как я предполагаю, он видит это возражением достаточно обоснованным и серьёзным, чтобы его нельзя было отбрасывать просто так, даже не рассмотрев. А автор статьи, которой был посвящён пост, с этой точки зрения, видимо, даже не заходила.

Ну и чисто логически. Если стоять на точке зрения про бабуинов, приходится признать, что политкорректность -- наименьшее из возможных зол, и при этом зло необходимое для здоровья человечества, типа как зубы чистить по утрам. И тогда её нужно всячески поддерживать, ну пусть противно, паста невкусная, но надо, друзья, надо, иначе будет гораздо хуже, так что чистим тщательнее.

Это совсем не вяжется с посылом поста и комментариев.

Кстати, ваше мнение по этому вопросу я не совсем понял.

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, что я так же и понял — в одном абзаце и «возражение на возражения», и комментарий к нему. Насчет всячески поддерживать — мне кажется, это уже немного натянуто, никаких призывов к действию я тут не вижу, скорее, согласие с тем, что сложившаяся ситуация — действительно наименьшее из зол, которое можно себе представить.

О собственно политкорректонсти я думаю несколько иначе — см. разговор выше с Элизой, если Вас интересует мое мнение — хотя я не думал над этим вопросом серьезно, так что мнение это, скорее, весьма поверхностно.

Скорее, прочитав это замечание ИП, я вдруг понял — ощущение моментально зажегшейся в голове неонки лампочки — что же именно маркирует местоимение «он или она» в русском тексте: двойное бездумное копирование дважды дурацкого шаблона (в американском маркер несколько иной, кстати). Насчет маркеров я писал длинно и много года два назад, а тут — чувствую, что это маркер (по раздражению, которое им у меня вызывается), но что именно маркируется, какая модель собеседника — понял, только прочитав замечание ИП. Возвращаясь к началу Вашего вопроса — у него в обсуждении фокус на совсем других вещах, конечно

[fat-crocodile.livejournal.com]

> но что именно маркируется, какая модель собеседника — понял, только прочитав замечание ИП.

С тем, что модель описана красиво я тоже согласен. Дальше вы пишете:

Не мог понять, почему, встретив в тексте нелепую местоименную конструкцию «он или она», начинаю испытывать легкую тошноту, незаметно переходящую в умеренное отвращение. А сейчас сформулировал наконец-то: автор выучил урок, предназначенный бабуинам.

Но при этом тут в комментариях вы же пишите:

Меж тем, я видел таких бабуинов целые городки.

То есть, вы признаёте, что пишуший имеет все основания на всякий случай считать читателя бабуином и писать в определённом бабуино-устойчивом стиле. Таким образом это вполне разумное поведение, и в каждом публичном тексте по хорошему стоит именно так и писать. Ну, может быть калька слегка уродлива (кстати, встречал английские тексты, где основным был "she", типа "... if user ... then she get ...", какие-то статьи в MSDN, кажется) но это вкусовщина, а направление мысли исключительно положительное. С бабуинами жить, по бабуиньи болтать. Конечно, если текст внутренний, для своих, то можно игнорировать технику безопасности, но кто заранее знает, внутренний получится или внешний. Так что очень правильно всегда писать именно так: он/она.

Кажется, вполне логичное рассуждение. Но вы же сами видите, что с ним что-то не так, выводы неверны. Значит, из двух утверждений A --> B и -B получаем -A. Т.е. что-то не так должно быть с моделью.

Но я собственно обращал внимание только на то, что И.П. нигде не высказывал своего согласия с этой моделью и этим аргументом. Он только написал, что это есть такое распространённое мнение и надо бы на него ответить.

[fregimus.livejournal.com]

Тут важно, что контекст в американской культуре и английском языке иной, нежели в российской культуре и русском языке: русский язык, с его вычурным глаголом, изменяющимся по роду, вписать это невозможно. Ведь аргумент американских феминисток в том, что язык специально придуман, чтобы возвышать мужчин и унижать женщин, а именно, местоимение he означает неопределенное лицо. Но в русском языке этот аргумент нелеп: у английских слов нет рода, кроме исторически сохранившегося оного у личных местоимений. А в русском пень он, тень она, а кино вообще оно. То есть, he обязательно указывает на мужчину, а «он» — нет. И тем не менее, какому-то идиоту приходит в голову так писать. Тут я задумываюсь — а почему, кто передо мной? Он так пишет, потому что урок выучен? Одна бабуинская звездочка. Или потому что американцы так пишут, и это круто? Все равно одна звездочка. Вот как-то так.

[fat-crocodile.livejournal.com]

У нас то же самое со словами "человек", "врач", "учитель", "строитель", "пользователь" и т.п. Обычно эти слова пишутся в мужском роде, у профессий, хотя и не у всех, есть женские варианты (врачиха? кажется, нету), а "человек" всегда мужской. И "пользователь". Это же ужасно унижает! Это же получается женщина -- не человек и не пользователь. И когда пишут о человеках, везде пишут это "он". И те кто пишут тексты вообще о женщинах не заботятся, только о мужиках.

Вот примерно такого уровня рассуждения. Кажется, вполне сопоставимые с американскими. На мой, очень наивный в области лингвистики взгляд.

Про бабуинов плохое рассуждение

[cmike.livejournal.com]

Мне кажется, что рассуждение (про бабуинов) *) — неважно, справедливое оно или нет — относится к любым вежливости и этикету, да и много к чему кроме. Оно слишком общо, а следовательно, не интересно.

*) По факту в некоторых случаях ложно. Ну то есть ложны выводы, которые из него (вроде бы) вытекают.