Читающему мне «Илиаду»…

[fregimus]

Разорванный дательный абсолют в «Илиаде» пер. Гнедича (II, 295):

Нам же девятый уже исполняется год круговратный,
Здесь пребывающим.

Думаю, стоит добавить краткое объяснение. Дательный абсолют — устаревшая обстоятельная конструкция, состоящая из существительного (или местоимения или субстантивированного прилагательного или причастия) и причастия, находящихся в дательном падеже. Абсолютной — то есть «свободной», «отпущенной на волю» от лат. absolvo (ср. англ. absolution, «отпущение грехов») — она называется потому, что может находиться в предложении где угодно. У Радищева в «Путешествии» есть такой пример: «Едущу [т. е. едущему —f] мне из Едрова, Анюта из мысли моей не выходила». На современном языке мы бы выразили обстоятельство времени иначе: «Когда (или в то время, как) я ехал из Едрова, Анюта и т. д.»

В латинском конструкция с тем же смыслом имеет точно такой же синтаксис, только падеж используется аблативный: quid intra moenia deprensis hostibus faciatis? (Sal. Cat. 52), «что будешь делать, когда враги в городе (дословно „меж стенами“) будут пойманы»? Можно перевести фразу на русский с дательным абсолютом: «что, врагам в городе изловленным, будешь делать?»

Синтаксически абсолютная конструкция может находиться в предложении почти где угодно, например,

Едущему мне из Едрова, Анюта из мысли моей не выходила.
Анюта, едущему мне из Едрова, из мысли моей не выходила.
Анюта из мысли моей, едущему мне из Едрова, не выходила.

Однако, разорванных, как у Гнедича, конструкций я не припоминаю.

Доб. Именно в этом месте у Саллюста не аблативный абсолют, а обычный дательный бенефицианта, _aristeo мне ошибку нашел. Переправлять не буду, примеры вы и сами знаете.

Comments

[http://users.livejournal.com/_aristeo/]

У Гнедича - не dativus absolutus, а косвенное дополнение к глаголу "исполняться", распространённое причастным оборотом.

[fregimus.livejournal.com]

Нет, иначе получится «нам исполняется девятый год». Там взрослые мужики-то.

[http://users.livejournal.com/_aristeo/]

"Нам, здесь пребывающим" = "нашему пребыванию здесь". Тут надо смотреть не на семантику, а исключительно на синтаксис. В данном случае дательный падеж согласован с глаголом. Во фразе "что будешь делать (кому?) врагам, изловленным в городе" - тоже нет дательного абсолюта, а есть согласование с глагольным управлением.

Какой-либо падеж в абсолюте - это когда слово или словосочетание в падеже стоит просто так и ни с чем не согласовано. Например, дательный в выражении "едущему мне из Едрова" не согласован ни с одним словом из предложения "Анюта из мысли моей не выходила".

[fregimus.livejournal.com]

Не-не, тут тоже можно было бы сказать «кому не выходила?» — «мне». Но это было бы неверно.

[http://users.livejournal.com/_aristeo/]

Ну это совсем не по-русски - глагол "выходить" с дательным падежом. Не выходила у кого? - вот, должен быть предложный. Т.е. если писать по правилам современного русского языка, то должно получиться так: "У меня, едущего из Едрова, Анюта не выходила из мысли".

Кстати, пример с Саллюстием у Вас тоже ошибочный: deprensis hostibus - это не ablativus absolutus, а дательный косвенного дополнения к глаголу faciatis (сделаешь - кому?).

Классический пример ablativus absolutus - из Цезаря: Ponte facto Caesar copias suas in alteram flumĭnis ripam tradūcit - построив мост, Цезарь перевёл войска на другой берег реки. В данном случае ponte facto никак не согласовано с глаголом traducit и является примыкающим обстоятельством времени.

[http://users.livejournal.com/_aristeo/]

*Т.е. не предложный, а родительный, конечно же.

[fregimus.livejournal.com]

Сперва не соглашусь, что можно смотреть на синтаксис вне семантики. Конструкция и так, и так разберется, но смысл будет разный. John is the man eating cookie можно разобрать как «Джон — это человек, который ест печенье» и как «Джон — это человекоядное печенье» (наш Мальчик решил, что верно второе — пример, увы, из практики).

Фразу Гнедича можно синтаксически разобрать тоже двумя способами; назовем их моим и Вашим. Ваш мне не нравится тем, что в нем смысл приходится искать с догадками. Вы разбираете ее как фразу
«Нам пошел девятый год». Она осмысленна не более, чем «человекоядное печенье»: мы знаем, что Трою осаждают не младшие школьники. Кому же пошел девятый год? «Нам, пребывающим здесь». Приходится выдумать, что «мы» — это одно, а «мы, пребывающие здесь» — совсем другой объект. Но это тоже натяжки, ведь и так не говорят: «Мне, ведущему журнал в ЖЖ, три года». Мне самому не три года, это понятно само собою. Три года — возраст объекта «я, ведущий журнал». Можно было бы так трактовать сказанное, но главное мое возражение состоит в том, что так не говорят. «Васе, переехавшему в Москву, уже 10 лет» вместо «Вася живет в Москве уже 10 лет«? Второе я слышал, первое трудно себе представить. Поэтому я с Вашим синтаксическим разбором согласиться и не могу — или смысл пропадет (девятилетние мальчики осаждают Трою), или получается только теоретически возможная, но не встречающаяся в языке конструкция.

[spamsink.livejournal.com]

John is the man eating cookie можно разобрать исключительно как «Джон — это человек, который ест печенье», а «Джон — это человекоядное печенье» - это
John is the man-eating cookie.
По-чувствуйте раз-ницу.

[parovoz.livejournal.com]

Разница будет заметна только в письменной речи.

[spamsink.livejournal.com]

Нет, ритм и интонация разные.

[fregimus.livejournal.com]

Да ну?

[spamsink.livejournal.com]

Там, где дополнение man, будет некоторое понижение тона на man, а где дополнение cookie, на man будет повышение.

[fregimus.livejournal.com]

Как только ни говорят. Совершенно точно, что Вы не сможете сказать фразу так, чтобы ни о чем не подозревающий собеседник услышал man-eating cookie. Семантический анализатор эту гипотезу зарубит, интонационный контур тут не проканает. Вне контекста — возможно.

[fregimus.livejournal.com]

А Вы вслух, вслух попробуйте. «мен через тире итинг»?

Да, и не все пишут в точном соответствии со сводом правил орфографии, которого к тому же нет. Не хотелось бы, чтобы Мальчик совсем-совсем не мог понять написанного из-за одной опечатки. Приходится чем-то жертвовать.

[old-surehand.livejournal.com]

Вообще-то
John is the eating cookie man (едящий печенье)
John is the man-eating cookie (печенье каннибал, а на практике часто пишется даже без дефиса).

[iad.livejournal.com]

А где артикль при слове cookie, если John is the man eating cookie — это «Джон — человек, который ест печенье»? Я это могу понять только как «Джон — это человекоядное печенье», и то со скидкой (дефис очень желателен).

[fregimus.livejournal.com]

Э-э-э… Нет вот артикля. Не знаю даже, где он. Может быть, когда такое смысловое ударение на man, cookie делается несчетным? Или дело в ритме? Но сценарий-то носитель языка писал, с в/о, к тому же немного лингвист. Может, в этом все дело?

Вот тут еще один без артикля: http://meneatingcookies.tumblr.com/ “vintage edition: man eating cookie. note: not a maneating-cookie; now THAT would be something to see.”

[iad.livejournal.com]

«vintage edition: man eating cookie» — телеграфный стиль (при man тоже нет артикля). А тут вроде не так. Оттого и удивительно.

[fregimus.livejournal.com]

Насчет Саллюста Вы правы — я по выпискам смотрел, в контексте, конечно, hostibus — бенефициант, значит, в дательном. У меня получилось человекоядное печенье. Вот этот же фрагмент в переводе Дж. Уотсона (J. S. Watson 1899):

…the leader of the enemy is ready to make a descent upon us; and do you hesitate, even in such circumstances, how to treat armed incendiaries arrested within your walls? I advise you to have mercy upon them, they are young men who have been led astray by ambition…

[iad.livejournal.com]

Как раз этот пример можно, однако, понять и как abl. abs.: «Что вы сделаете = Как вы поступите, когда враги в городе будут пойманы?». NB: не «ты сделаешь», это было бы facias.

[fregimus.livejournal.com]

Синтаксис можно и так, и так понять, но речь там идет о том, как с ними должны поступить patres conscripti (выгнать из города, пусть даже оставив им оружие, и т. д.), так что, кажется, они все-таки бенефицианты. Но вообще мне кажется, что Саллюст не особо задумывался, пишет он ablativus absolutus или нет…

[klausnick.livejournal.com]

Цитата: "дательный косвенного дополнения к глаголу faciatis (сделаешь - кому?)."
Дайте подтверждающие цитаты из авторов. Facere alicui фантастика.

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, что это вполне обычное дело. facere aliqui ≈ «поступить с к.-л.», разве нет?

Доб. Не совсем, только с quid. Посмотрите в L&S facio, I., B., 11., a:

Quid faciam (facias, fiet, etc.), with abl., dat., or (rare) with de, what is to be done with a person or thing? quid hoc homine facias? Cic. Sest. 13, 29; id. Verr. 2, 2, 16, 40: "nescit quid faciat auro", Plaut. Bacch. 2, 3, 100: "quid tu huic homini facias?" Cic. Caecin. 11, 30; cf.: "quid enim tibi faciam", id. Att. 7, 3, 2: quid faceret huic conclusioni, i. e. how should he refute, etc., id. Ac. 2, 30, 96: "quid facias illi?" Hor. S. 1, 1, 63: "miserunt Delphos consultum quidnam facerent de rebus suis", Nep. Them. 2: quid fecisti scipione? what have you done with the stick? or, what has become of it? Plaut. Cas. 5, 4, 6; cf. id. ib. 5, 4, 9.—In pass.: "quid Tulliolā meā fiet?" Cic. Fam. 14, 4, 3: "quid illo fiet? quid me?" id. Att. 6, 1, 14: "quid fiet artibus?" id. Ac. 2, 33, 107: "quid mihi fiet?" Ov. A. A. 1, 536: "quid de illa fiet fidicina igitur?" Plaut. Ep. 1, 2, 48: de fratre quid fiet? Ter. Ad. 5, 9, 39.—Absol.: "quid faciat Philomela? fugam custodia claudit?" Ov. M. 6, 572: "quid facerem? neque servitio me exire licebat, etc.", Verg. E. 1, 41 al.

[spamsink.livejournal.com]

Т.е. будет правильно сказать, что это такой герундий?

[http://users.livejournal.com/_aristeo/]

Не понял. Причём здесь герундий? Откуда герундий в русском языке?

[spamsink.livejournal.com]

Я имел в виду, что получилась этакая имитация герундия средствами русского языка. На языке, где есть герундий, всё просто: It's the ninth anniversary of our staying here. Типичная ошибка при использовании герундия русскоязычными: It's the ninth anniversary of us staying here.

[fregimus.livejournal.com]

А, «нашему пребыванию здесь пошел девятый год». Так даже и сказать можно, только вместо герундия, опять же, в русском будет отглагольное сущ.

[fregimus.livejournal.com]

Герундий, если бы существовал, мог бы оказаться во фразе «*осаждениe Трои продолжается девять лет», где вместо отглалольного сущ. «*осаждение» была бы глагольная форма — герундий с подобным смыслом. *The sieging of Troy has lasted nine years. Бр-р-р.

[gadyuka.livejournal.com]

Мне очень понравился этот Ваш пост, написавшей комментарий :)

[fregimus.livejournal.com]

Получается, что он Вам понравился после того, как Вы написали комментарий. Если он Вам нравился пока Вы комментарий писали, то обстоятельством будет, что он Вам нравится. Посту мне понравившуся, оный откомментировала.

[gadyuka.livejournal.com]

То есть, такая конструкция только в настоящем времени может быть, в прошедшем не может? Не могу понять, что указывает в моей форме на то, что сначала написала, а потом понравился.

"Посту мне понравившуся, оный откомментировала."

Вот это да! Сама бы не догадалась. Буду завтра много думать.

[fregimus.livejournal.com]

Может и в прошедшем, но время в обороте относительно времени в главном предложении. Сравните: едущу мне из Едрова… (наст. вр.), но когда я ехал из Едрова… (прошедшее) Аннушка из мысли моей не выходила. (прошедшее). Время в подчиненном предложении должно быть согласовано с главным, а время действия в абсолютном обороте относительно к главному — у Радищева настоящее время означает, что действие было в одном времени с главным, то есть уже в прошлом.

[gadyuka.livejournal.com]

Кажется, мне понятнее стало, проснувшейся. "Гаишник мне штраф заплатить предложил, едущей из Твери". А вот так допустимо ли: "Едущей мне из Твери, гаишник оштрафовал"? Вроде бы аналогично с "Аннушкой", но, интуитивно, что-то не то выходит.

[fregimus.livejournal.com]

Интуитивно не выходит, потому что в Вашем личном идиолекте такой конструкции нет.

?«Гаишник мне штраф заплатить предложил, едущей из Твери» — нет, не д. а., а обычное уточнение причастным оборотом: «Гаишник оштрафовал человека, едущего из Твери». Однако, «человека» на «меня» здесь заменить, кажется, нельзя: ?«Гаишник оштрафовал меня, едущего из Твери». Просто так не говорят.

С дательным абсолютом будет «Гаишник меня оштрафовал, едущей мне из Твери». Второй пример правильный, но интуиция, как видите, с непривычки сопротивляется.

[gadyuka.livejournal.com]

Хм. То то и оно, что нет в идиолекте. Приходится логически. Все-таки не могу пока до конца осмыслить разницу.

"Нам, здесь пребывающим, ... исполняется год..."
"Мне, из Твери едущей, ... предлагается штраф [заплатить]"

Эти примеры эквиваленты или нет?

Если трансформировать в более современную форму, разница не ощутима:

"Наше здесь пребывание длится год"
"Моя из Твери поездка облагается штрафом"

"Год" относится в большей степени к "пребыванию", чем к "нам". "Штраф" вроде бы тоже в большей степени относится к "поездке", чем ко "мне".

[fregimus.livejournal.com]

Вас вот что сбило с толку: «исполняется» не принимает агента, а «штрафовать» непременно оного требует. Кроме того, «исполняется» в смысле возраста требует бенефицианта в дательном, а «штрафовать» — объект в винительном. Кроме того, один активный, другой пассивный, и прямого соответствия тут быть не может. Без всяких абсолютов:

Мне исполняется 10 лет.
*Исполняется 10 лет. (Бенефициант требуется.)
*Меня исполняется 10 лет. (Нет, прямой объект не годится.)
*Васей мне исполняется 10 лет. (Агент невозможен.)

Активный глагол исполнят в этой конструкции невозможен:

*Мне исполняет 10 лет.
*Мне исполняют 10 лет.

Теперь «штрафуют»:

*Меня штрафует.
Меня штрафуют. (Но такую безличную форму почти из чего угодно можно образовать, не считается).
*Штрафует. (Как «смеркается». Нельзя.)
Вася меня штрафует. (И агент-подлежащее, и прямой объект необходимы.)
*Вася мне штрафует. (Получатель штрафа должен быть прямым объектом, косвенный не годится.)

Пассивный вариант «штрафуется» не работает

*Я штрафуюсь.
*Я штрафуюсь Васей.

Иными словами, Вы пытаетесь сопоставить почти что несопоставимые вещи. Сравните лучше с Аннушкой:

Едущу мне из Едрова, Аннушка… не выходила.
Едущу мне из Едрова, Гаишник… оштрафовал.

[fregimus.livejournal.com]

Ох, понял Ваш трюк — чтоб не сравнивать «штрафовать» и «исполняться», Вы перешли к форме «предлагается заплатить штраф». Но тут тоже сравнивать нельзя — так не говорят, хотя синтаксис формально правильный.

Мне исполняется 10 лет.
??Мне предлагается заплатить штраф. (Канцелярит же!)

Мне исполнилось 10 лет.
*Мне предложилось заплатить штраф.

[gadyuka.livejournal.com]

Да, совершенно верно, я сравнила "штраф" с "годом" и "предлагается" с "исполняется". А во втором случае "облагается" с "длится".

Канцелярит, но так, тем не менее, говорят и пишут. "Предлагается", "предписывается", "предоставляется" и т.д. "Покупателям нашего магазина предлагается широкий ассортимент и предоставляются большие скидки" - сплошь и рядом.

Можно, в конце концов заменить "предлагается" на "хочется", допустим. "Мне исполняется 10 лет". "Мне хочется кушать". "Мне хочется штраф заплатить[, потому что нарушила, и совесть мучает]" :).

За всем этим так и не поняла разницу между дательным абсолютом и обычным причастным оборотом-уточнением.

[iad.livejournal.com]

Прислушайтесь к терминам. Причастный оборот-уточнение уточняет что-то — а именно какой-то член предложения. Гаишник предложил заплатить штраф мне, едущей из Твери — мне является косвенным дополнением (кому предложил?), а едущей из Твери определяет мне. То есть все со всем синтаксически связано.

Дательный абсолют потому и абсолютный, что сам по себе. Если мне едущей из Твери — дательный абсолют, оно не будет косвенным дополнением в дательном падеже. Мне едущей из Твери, гаишник предложил президенту заплатить штраф. Или: Мне едущей из Твери, гаишник оштрафовал президента.

[gadyuka.livejournal.com]

Несогласованность в падеже и является признаком д.а.? Тогда почему в исходном примере поста он? - Там же все согласовано, "Нам, пребывающим, исполняется". Или все дело в том, что там согласованность лишь формальная, а подразумевается отношение глагола "исполняется" к невысказанному отглагольному существительному "пребыванию", потому как по смыслу именно "пребыванию" "исполняется", а не "нам"?

Ваши примеры не очень понятно, потому что непонятно вообще почему эти два совершенно разные события связаны в одно предложение, что их вообще объединяет. У Радищева понятно.

[iad.livejournal.com]

Если хозяин прав и у Гнедича действительно дательный самостоятельный (с чем не все читатели согласны), тогда не нам исполняется, не пребыванию исполняется, а просто исполняется. Нам здесь пребывающим исполняется уже девятый год эквивалентно С тех пор как мы здесь пребываем, исполняется уже девятый год. Таким же образом Мне едущей из Твери, гаишник оштрафовал президента эквивалентно Когда/Пока я ехала из Твери, гаишник оштрафовал президента.

[gadyuka.livejournal.com]

Вроде бы что-то поняла :)

[oaristes.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что дательный здесь дополнение к "исполняется". :)

[fregimus.livejournal.com]

А в чем Вы не согласны с этим? http://fregimus.livejournal.com/123465.html?thread=3026505#t3026505

[old-surehand.livejournal.com]

Досужий вопрос от не специалиста: а это не "поэтическая перестановка слов" (кажется даже есть какой-то термин для этого - инверсия?)? Как у Киплинга в утвердительном предложении:
..Comfort it is to say:
"Of no mean city am I!".
(Neither by service nor fee
Come I to mine estate..
Т.е. в исходном что-то вроде: Нам, пребывающим здесь уже девятый год... А то похоже на знаменитое "Подъезжая к сией станции и глядя на природу, у меня слетела шляпа" - ошибочное использование деепричастного оборота, если не ошибаюсь? :)

[fregimus.livejournal.com]

Разрыв дательного абсолюта — вероятно, да, поэтическая свобода. Терминов я тут не помню — их там много, и они все греческие. Я в вопросах стихосложения очень слабо разбираюсь.

Чтобы не возникало разночтения — в цитате целое предложение.

сцилки, 20.09-27.10

[pingback-bot.livejournal.com]

User master_genie referenced to your post from сцилки, 20.09-27.10 (http://master-genie.livejournal.com/256368.html) saying: [...] дательний абсолют [...]

[cmike.livejournal.com]

Именно в этом месте у Саллюста не аблативный абсолют
У Саллюста?

rachat de credit immobilier

[(Anonymous)]

You got great points there, that's why I always love checking out your blog.

My blog:
rachatdecredit et rachat de credit (http://www.rachatdecredit.net) voiture