Уста, не говорящие по-протоиндоевропейски

[fregimus]

Полный горьких сомнений разговор о фонологической реконструкции.
http://wiederda.livejournal.com/53375.html?thread=1677439#t1677439

fregimus:
Меня с детства мучил вопрос, как предкам удавалось произносить сочетание -rd^hs в g^hórd^hs в частности, и все это слово в один слог в общем. Мой ротовой аппарат воспроизвести нечто даже отдаленно похожее отказывается. Я прилежно тренировался, но у меня так и не выходит ничего лучше, чем g^hórd^hъs. В чем тут секрет?

wiederda:
Ну так всё правильно. Вы невольно тематизируете это существительное, что в конечном итоге с ним и случилось. Но был и другой путь. Известно, что конечное d^hs номинатива ассимилировалось в ts, которое в некоторых языках впоследствии распространилось на всю парадигму. От и.-е. g^hórtos (из атемат. g^hórts < g^hórd^hs) ведут происхождение лат. hortus, греч. χόρτος, д.-ирл. gort и нек. др.

fregimus:
То есть, если я правильно понимаю — так никогда и не говорили? Вот когда реконструируется g^hórd^hs — это что реконструируется?

wiederda:
Ну это примерно как указание на гипотетическую стадию *pont-s для существительного лат. pons, род. п. pontis. Так, кажется, иногда делают в учебниках, наглядности ради.

fregimus:
Это-то да… Но вот тут у меня часто возникает вопрос об объекте собственно реконструкции, что же именно реконструируется. Вот язык, как естественный процесс. Для бесписьменных носителей языка эти закорюки лишены какого-либо смысла. В качестве объекта мы постулируем фонемы, у живых носителей мы их действительно находим — всамделешную группу вариативности определенного фона, они на самом деле производят какой-то варьирующийся звук, который можно как-то условно вычленить и классифицировать как репрезентацию какой-то фонемы. Это все мне мило и приятно. А вот когда реконструируются гипотетические стадии, которые человек-то, в общем, произнести и не в состоянии, у меня случается легкое беспокойство — вся эта красивая система, которая, несомненно, предсказательна, то есть (опять же списывая на некоторую условность моделей) дает проверяемый результат, тем не менее в природе ни в каком виде не встречается. Если *ponts еще возможно, то *-rd^hs, да еще отличное от *-rds, маловероятно. Вы знаете, чем я занимаюсь — грубо, ищу язык в голове. В голове все чертовски запутано; хорошо было бы сказать, что это *-rd^hs там присутствует в каком-то виде, тогда мне было бы спокойно сказать, что реализуется оно при произношении так-то (или даже сказать, что все равно как). Но у меня имеется такое стойкое огорчительное ощущение, что там, в голове, все не так. То есть, мне хочется как-то по-старинке этот объект, который так легко образуется в теории, отыскать, а он не отыскивается. Или даже так можно сказать: если сравнивать с физической теорией и уравнениями — физики находят в членах уравнения физический смысл, а когда в уравнениях теории этого смысла нет, сильно переживают по этому поводу. Вот так я не нахожу физического смысла в этом *-rd^hs.

Я понимаю, что это все поток философского сознания, но — не встречалось вам каких-то работ, где бы у авторов тоже такое беспокойство бы случалось?

wiederda:
Я не настолько начитан, поэтому нет, не встречались. Хотя мысли Ваши мне понятны и близки. Большинство авторов, кажется, склонно мириться с условностью реконструкций, и дидактически это правильно. К тому же, ранне-и.-е. фонотактика известна далеко не во всех деталях. Возможно, что на некой стадии произнесение кластера d^hs не представляло проблем для говорящих (субъективные оценки чужих возможностей могут ошибить). Возможно также, что там повсюду слышалась глухая аффриката, а d^h восстанавливалось в результате парадигматического выравнивания (по форме вокатива g^hórd^h и/ли аккузатива g^hórd^hṃ). Где восстанавливалось? А вот именно там, в голове. То есть, возьми мы сейчас в плен среднестатистического протоиндоевропейского зменя, отмой его, научи буквам и дай в руки грифель, то на предложение написать слово "ограда" он неуверенно выведет гhордhс, а на вопрос "Как же гhордhс, когда ты говоришь гhорц?" мы услышим "Мне носителю виднее, как правильно гhордhṃ писать, ... (далее нецензурно)".
В общем, не знаю.

Comments

[tacente.livejournal.com]

У приятельницы, преподающей сравнительно-историческое языкознание в Любляне, секретарша факультета спросила, бронировать ли для нее лабораторию для занятий по исторической фонетике.

[fregimus.livejournal.com]

И… что она ответила?

[tacente.livejournal.com]

Даже боюсь представить. Что-нибудь по-протоиндоевропейски, надо думать.

[fregimus.livejournal.com]

— G^hord^hs! — ответила преподавательница. — G^hord^hs, g^hórd^hs, g^hord^hs!

[wiederda.livejournal.com]

Г^hоворит как г^hордый г^hорец...

[fregimus.livejournal.com]

Интересно, что в русском языке отсутствуют слова *равнинец, *степнец, однако имеется слово горец. Хотя бо́льшая часть славянской территории равнинная. А протоиндоеврпоейцы все-таки степнецы…

[wiederda.livejournal.com]

Есть степняк, с другим суффиксом.

[fregimus.livejournal.com]

Э-э-э, с этим суффиксом и горняк есть. Так не честно!

(принимая наивный вид)

[cmike.livejournal.com]

Мб суффикс -няк существует среди/внутри?

[andrei-koval.livejournal.com]

С этим суффиксом и "дурак" есть.

[fregimus.livejournal.com]

Не, конкретно с этим получается «дурняк».

[edricson.livejournal.com]

Я, признаться, не до конца понимаю повод горьких сомнений. Всем понятно, что ни в коем случае не реконструируется реальный язык (что, конечно, не отменяется крайней желательности того, чтобы в итоге получалось что-нибудь похожее на языки засвидетельствованные). Но в этом конкретном случае расхождение между фонетической реальностью и тем, чтобы требует система, вряд ли больше, чем в случае того, что русском языке не бывает слова [сад], а бывает только [сат], но, поскольку бывают и [сады], то мы предполагаем, что бывает языковой уровень, на котором существует цепочка /сад/. Если это кажется слишком абстрактным и далеким от реальности, то вам прямая дорога в декларативную фонологию, например Coleman 1998 или Lodge 2009

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо! Даже не слышал о такой штуке.

[alisa-lebovski.livejournal.com]

>То есть, возьми мы сейчас в плен среднестатистического протоиндоевропейского зменя, отмой его, научи буквам и дай в руки грифель, то на предложение написать слово "ограда" он неуверенно выведет гhордhс, а на вопрос "Как же гhордhс, когда ты говоришь гhорц?" мы услышим "Мне носителю виднее, как правильно гhордhṃ писать, ... (далее нецензурно)".

Так и представляю себе эту картину. ;)))
Сюжет для научно-фантастического рассказа.

[fregimus.livejournal.com]

Было, было. «Попытка к бегству» Стругацких, скажем.

[tacente.livejournal.com]

отмой его

Нет ли в этом посте... антииндоевропеизма?

[fregimus.livejournal.com]

http://andrei-koval.livejournal.com/374054.html?thread=3082278

[shimeren.livejournal.com]

сомнений по поводу нереальности реконструкций у меня, признаться, не было: есть и покруче сочетания в человеческих языках, Африка, Океания, Индия (чего далеко ходить). В русском, особенно на стыке слов в предложении, по пять бывает "непроизносимых сочетаний", которые носитель, не задумываясь, пролетает. Думаю, если бы вы с детства потренировались в приведённом вами слове (и в мелодике соответствующей), оно бы вам поддалось. У меня получилось что-то похожее, слово прочитано правильно с 5 раза, произнесено со 2-3.

[fregimus.livejournal.com]

Выходит, мне не следует более сомневаться в том, что именно так и говорили, раз уж получилось выговорить. Хорошо, не буду.

[cmike.livejournal.com]

Попробуйте произненсти: lobhatkrodhah. Первое a — долгое.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, произнес, даже три раза, и что? Чорт, во всяком случае, не явился.

[shimeren.livejournal.com]

нет, сомневаться, конечно, надо, но не на том основании, что нам это трудно произнести.

Можно и поближе пример найти

[cmike.livejournal.com]

Адыгейский.

[ijona-tihaja.livejournal.com]

да, говорят слова типа "всплеск" поражают воображение иностранцев!
и даже самый обычный звук "ы"

[shimeren.livejournal.com]

ы - не обычный. Ы - он дифтонг!

[ijona-tihaja.livejournal.com]

ну да, и "о" дифтонг))

[cmike.livejournal.com]

А что такое "тематизируете"?

[fregimus.livejournal.com]

Т. н. тематический гласный между корнем и окончанием флексии. Это существительное атематическое, то есть в нем окончание прилепляется прямо к корню. Например, «есть» — атематический глагол, я ес-мь, он ес-ть, они с-уть ( < *es-unt).

[ijona-tihaja.livejournal.com]

ну вот да, объект реконструкции - условность. речь не идет о каком-то конкретном реальном языке, скорее - о некоей схеме, которая позволит эффективно объяснить имеющийся материал. точно так же, как грамматические правила живого языка, хотя и работают, но вообще говоря являются чистой абстракцией

хотя я о компаративистике поверхностно знаю

[fregimus.livejournal.com]

Ну вот да, именно. А мне как-то ближе к природе хочется.

[wiederda.livejournal.com]

Вот ещё о реконструкциях:
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/722888.html

[fregimus.livejournal.com]

Я видел, да. Печально.