Тезисы о невычислимости сознания

[fregimus]

От многих слышу такое утверждение, что сознание (иногда здесь говорят о мышлении) невычислимо, не алгоритмизируемо. Понятно, что это может быть вопросом веры, в секулярном или религиозном смысле. Но мне все-таки хотелось бы спросить у тех, кто так думает — как именно вы себе представляете эту невычислимость? Что именно такое может происходить в физическом мозге, чего не может произойти в механическом или электронном устройстве?

Мне приходит в голову несколько возможных объяснений. Это далеко не все возможные, конечно, поэтому мне было бы очень интересно узнать, что об этом думают. Я набросаю их тезисно, чтобы как-то очертить, и пронумерую, чтобы легче было на них ссылаться.

(1) Религиозное возражение — машина не содержит живой души. Сюда же можно отнести (2) виталистическое — машина не содержит животворного начала, vis vitalis. Это понятно. Если мы отставим эти возражение в сторону, то, вероятно, мы признаем, что мозг подчиняется тем же природным законам, что и неживая материя. Пойдем материалистическим путем. Тогда вопрос оказывается о том, что это за функции материи, организованной в мозге, которая недоступна электронной машине.

Есть такое объяснение: цифровая машина способна вычислят только рекурсивно-перечислимые функции (РПФ), а мозг этим не ограничен. Это я слышал, но тут надо уточнять, почему — на веру это не принимается. Уточнения бывают такие: (3) в мозгу происходят аналоговые процессы, которые принципиально позволяют вычислить функции за пределами множества РПФ. То есть, аналоговая вычислительная машина мощнее цифровой (гипервычисления, Коупленд, Зибельман, машины Зенона). Есть и такое: (4) мозг подвержен случайностям, а цифровая машина без генератора случайных чисел менее мощна. Здесь же надо вспомнить утверждение, будто (5) нейроны проявляют квантовые эффекты, и при этом подразумевается, что квантовый вычислитель принципиально мощнее цифровой машины.

Имеются еще наблюдение из области эксперименальной эпистемологии (Пенроуз), будто (6) человеку непосредственно видна истина, а это дело не программируется. То есть, неизвестно, почему — причина невычислимости тут не объясняется, но понятно, что если так, то алгоритма не сочинишь.

Еще есть (Вегнер, интерактивные вычисления) утверждение (7), что человек непрерывно взаимодействует со средой, и это взаимодействие создает вычислитель более мощный, чем машина Тьюринга.

Возражения от практики — (8) невозможность описать все вычисления, производимые мозгом. Тут надо тоже уточнять — почему важно их описать, ведь, казалось бы, частные задачи решаются и без этого, разные вычислительные модели в той или иной степени работают; объяснить, почему это движение не закончится модельным сознанием.

Далее, всякие объяснения не от математики или материализма. Например, (9) сознание есть социальное взаимодействие, и, покуда социум не принимает носителя разума за «своего», никакого мышления у него нет. Этот тезис тоже хотелось бы увидеть более проработанным. Другие социальные и проч. причины — глубоко не ходил, не могу здесь даже грубо набросать.

В общем, дополняйте, развивайте, если интересно.

Comments

[met0.livejournal.com]

Я сталкивался еще и с объяснением, что мы не можем полностью алгоритмизировать собственное мышление потому, что сознание является довольно незначительной его частью, а следовательно не может исчерпывающе описать целое.

[bvn-mai.livejournal.com]

Уважаемый Фрегимус, извините, но не могу не встрять и, предвкушая бурю эмоций, которые я надеюсь здесь возникнут, я бы еще попросил апологетов «Тезиса о невычислимости сознания» дать конструктивные определение «Сознания», а также сопутствующих феноменов «Интуиция», «Разум» и т.д.
Все лег на дно :).

[evil-gryphon.livejournal.com]

Возражения от практики — (8) невозможность описать все вычисления, производимые мозгом. Тут надо тоже уточнять — почему важно их описать, ведь, казалось бы, частные задачи решаются и без этого, разные вычислительные модели в той или иной степени работают; объяснить, почему это движение не закончится модельным сознанием.
Человеческое сознание не заточено на познание и программирование нейронных сетей и такие задачи находятся за пределами понимания большинства (вернее всех) исследователей.
Уточняя, для проектирования (или познания принципов работы), например, микропроцессора нужна эмуляция его работы человеческим мозгом. Микропроцессор разбивается на небольшие блоки таким образом чтобы работу каждого блока можно было представить/вычислить/спроектировать. Человеческий мозг выглядит одним большим монолитным блоком и для эмуляции его работы (т.е. познания или проектирования подобной структуры) нужна мощность много большая чем распологаемая человеческим мозгом. (примерно как эмуляция процессора ZX-80 в реальном времени невозможна на другом таком же процессоре ZX-80).

[fregimus.livejournal.com]

Но это ведь не означает, что об этих вещах нельзя говорить. С конструктивными определениями вообще беда — в математике они опираются на аксиомы, а в естественной науке на что им опереться? Эти понятия конвенциональны, вряд ли можно об интуиции и разуме конструктивно рассуждать. Но они от этого никуда не денутся. У Вас интуиция и разум есть? Вот и у меня есть, куда ж деваться-то…

[fregimus.livejournal.com]

Сознание является частью мышления — не наоборот? Вы можете уточнить, что здесь понимается под сознанием и мышлением?

[fregimus.livejournal.com]

Да, примерно так. Невозможность редукции. Хороший пример.

[met0.livejournal.com]

В своё время Кастанеда любил описывать мышление как огромный черный шар, на коем сознание - блуждающее пятнышко света. Пятнышко может становиться больше или меньше, мигрировать по поверхности, но никогда не сможет погрузиться вглубь шара. "Взгляд, конечно, очень варварский, но верный".

[bvn-mai.livejournal.com]

Не просто нельзя, а именно нужно, но с позиции "а как оно работат".
Фрегимус, наши с Вами взгляды на возможность формализации этого дела совпадают. Поэтому я умолк и буду просто слушать других.

[fregimus.livejournal.com]

Да — меня интересует, как именно себе неалгоритмизуемость представляют. Не просто нельзя, а как нельзя и почему.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, такое трудно к делу пришить. слишком уж образно.

[met0.livejournal.com]

Под сознанием понимается сумма осознанных нами представлений и мыслей. То, что мы числим своим "я". Мышление шире и больше нас. Организм то и дело занимается многими тысячами расчетов, которые управляют процессами разной степени автоматизма. Большинство из них находятся за пределами сознания и ему не подотчетны . Иногда - ни при каких обстоятельтсвах. Вот, например, я решил бросить предмет и попасть в некую цель. Процентов на девяносто пять - за исключением самого намерения - это деяние базируется на автоматических расчетах дальности, веса предмета, мышечной силы и пр. Для человека, систематически занимающегося умственной деятельностью, столь же автоматически ведутся расчеты отнесения к категориям, установления иерархий предметов, явлений и абстракций, каталогизация и другие логические операции. Это становится заметно, когда мы пытаемся вмешаться в процесс автоматической работы мозга и отвлечь часть вычислительных ресурсов на осознанное действие. Например, вспомнить некое слово. Как часто выборка не срабатывает? Очень часто. Некий подсознательный центр мышления не считает нужным отводить ресурсы под безделицу. Вернее, присваивает ей низкий приоритет. И в результате искомое слово всплывает в памяти через несколько минут, а то и часов, когда в деятельности мозга находится "окошко".

[fregimus.livejournal.com]

Ага, понятно, благодарю. То есть мышление здесь — любой продукт деятельности мозга, включая неосознаваемый.

[ushastyi.livejournal.com]

Да-да, по-моему наивысшее достижение пока что -- это эмуляция работы сотни нейронов вместе, но не миллионов. С другой стороны, по-моему нигде не доказано, что нейронная сеть не может быть редуцирована в алгоритм. Впрочем, могу ошибаться.

Скорее всего, человек не в состоянии запрограммировать нейронную сеть, эмулирующую мозг, но вполне возможно, что можно создать условия, при которых "пустой" эмулятор эволюционирует в мозг.

[togo.livejournal.com]

для меня тезис о невычислимости связан с Пенроузом (6)
ну, вы читали эту книжку наверное (там всё-таки есть какое-то объяснение)
там описана прикольная игрушечная вселенная, которая детерминированна, но невычислима (т.е. следующее состояние вселенной в принципе нельзя рассчитать на нашем компьютере) - это какбы доказано математически; вот в голове человека типа работает эта странная физика, не открытая ещё так сказать;
когда откроют, то построют компьютер новый, работающий на этой физике и всё станет "вычислимо"
(лично я не сторонник связывать всё это с сознанием)

[galicarnax.livejournal.com]

***Есть и такое: (4) мозг подвержен случайностям***

Я как-то смотрел курс по нейрофизиологии. Ведущая тетка-профессор, указывая на одну из областей на настольной модели мозга, говорит: "Нейроны, расположенные в этой области, ответственны за планирование движения. Эти нейроны "включаются" до того, как начнется движение. Откуда эти нейроны получают свои сигналы - одна из тайн в современной нейробиологии."

Я думаю, что такая постановка вопроса обречена на провал. Ну найдут другие клетки, из которых те самые нейроны получают сигналы. Но откуда получают сигнал они в свою очередь? И так до бесконечности.
Но это один путь. Другой путь - сигнал снаружи не приходит, а генерируется из внутреннего "шума". Как генераторы в электронике - они ж начинают просто усиливать "шумовой сигнал" на собственной частоте.
Првда, тут как-то тоже не очень понятно. Выходит, вся наша деятельность, по большому счету - результат чисто случайных процессов?
Поятно, что для простых вещей, типа поднял руку, чтоб в затылке почесать - можно проследить причинно-следственную связь (сигнал с затылка в мозг, оттуда в мышцы руки).
Но вот когда творится что-то новое, будь то музыкальное произведение или научная работа - причинно-следственую связь уже не проследить. Может, здесь-то и играет роль внутренний шум? Другими словами, не он ли и определяет интуицию?

[fregimus.livejournal.com]

Да, спасибо, вспомнил. Двумерное полимино, да? Это не совсем (6). Да, связь с нашей трехм- или скольки-она-там-мерной реальной вселенной, мягко говоря, тут неочевидна.

[avkh.livejournal.com]

всего недели две назад задвигал про возможность вычисления сознания (не в риалтайме) на обычном домашнем компе
http://verybigfish.livejournal.com/550967.html?thread=10439735#t10439735

[stoshagownozad.livejournal.com]

робко из угла: в мозгу ж ещё и биохимия есть...
не знаю, моделируют ли ее.. но она сама по себе способна хаосов натворить изрядных...

[fregimus.livejournal.com]

Шум может быть алгоритмически мало отличим от результата работы строго детерминированного процесса (картинка у меня на юзерпике), так что этот аргумент здесь, скорее всего, не особо важен.

[fregimus.livejournal.com]

Моделируют (ищите Blue Brain, человека зовут Markram).

А это какой-то аргумент за невычислимость сознания?

[fregimus.livejournal.com]

Еще не вычислили?

[tilimilitram.livejournal.com]

А еще интересно уточнять мотивацию тех, кто считает мышление невычислимым. Раз вычислимо, стало быть непредсказуемо. Раз предсказуемо, следовательно нет места свободе. А отказывать в ней человеку мы не можем.

У тех же, чьи представления о свободе совмещаются с допущением принципиальной предсказуемости нашего мышления, вышеописанного мотива непременно настаивать на невычислимости мышления нет.

[fregimus.livejournal.com]

Да, первый мотив присутствует. Мне интересно больше, как себе можно эту невычислимость представить, не то, как доходят до вывода о том, что, а именно следующий шаг, если не останавливачтся на этом. Хотя бы какие-то возможные механизмы этой невычислимости.

[togo.livejournal.com]

да, полимино; ну, о связях с реальной вселенной там и не намекается; просто прикольная идея; в принципе интересная с математической точки зрения; в проблеме сознания ИМХО нисколько не продвигающая :)

[stoshagownozad.livejournal.com]

думаю, что она просто дополнительные сложности создает при вычислении :)