Необъятный творительный

[fregimus]

Трехсотстраничная монография Р. Мразека о синтаксисе русского творительного падежа открывается так: «Предлагаемая книга имеет своим предметом синтаксис русского творительного падежа не во всем объеме, а лишь творительного беспредложного».

Comments

[komar28.livejournal.com]

Надеюсь, что книга даёт мне ответы. Творительный падеж (особенно если он без предлога) для меня секрет.

[racoonbear.livejournal.com]

да будь ты хоть негром преклонных годов,
и то, без унынья и лени,
творительный выучи! - только за то,
что им разговаривал Ленин!

[komar28.livejournal.com]

Ах, если бы русский был только родным! Порблем у меня не было? Не уверена. Хм.

[fregimus.livejournal.com]

Хотите, я буду поправлять Вас там, где идиоматика хромает?

[komar28.livejournal.com]

Спасибо Вам большое. ) Было бы приятно. )

"проблем" конечно. Опечатка.

[fregimus.livejournal.com]

Нет, не опечатки, конечно — в основном, именно идиоматика, способ выражения на языке. Плохо формализуемая часть грамматики, которую не найти в учебниках.

«Надеюсь, что книга даст мне ответы» — здесь совершенный вид обозначает будущее время, как в англ. is going to give.

«Творительный падеж… для меня секрет» — «секрет» здесь не подходит, а подходит «загадка» или «тайна» (можно даже «тайна за семью печатями»). Вот такие чудеса, словарь этого не скажет. «Секрет» имеет оттенок чего-то преднамеренно, активно скрываемого (something concealed), а «тайна» скрывается в порядке вещей, более пассивно (something unknown), напр., «загадка природы» или «тайны природы», но никогда не *«секрет природы» в этом же смысле. «Секрет природы» можно сказать, например, о малоизвестном фрукте или ином полезном растении, но эта метафора более… игривая, что-ли. Еще пример: «загадка египетских пирамид» означает обычный комплекс тайн, которыми окружены пирамиды (enigma), а «секрет египетских пирамид» был бы уместен в контексте «хорошо скрываемый секрет египетских пирамид» (a thing concealed) — то есть, кто-то узнал нечто о пирамидах, но от нас это знание прячет; опять же, здесь на первый план выступает степень активности в сокрытии знания.

«Ах, если бы русский был только родным!» — «только» относится здесь к «родному», а это неверно: формально получается, что русский Вам не только родной, но и еще какой-то, и об этом втором свойстве или остальных свойствах Вы сожалеете. Зато можно сказать «Ах, если бы русский только был родным!» или «Ах, только если бы русский был родным!»

[komar28.livejournal.com]

Спасибо большое. Знаю, что идиоматика у меня не очень. :) А вид глаголов сложен, потому что в немецком (родной) его нет. *нглийский у меня как родной, поэтому точно понимаю Ваши объяснения.

[fregimus.livejournal.com]

Пожалуйста. Вы пишете по-русски лучше некоторых носителей — ошибки в тонкостях. (Если не верите, смотрите luchshe_molchi). Но эти тонкости как раз труднее всего уловить, это те самые 20%, на которые уходит 80% труда.

[komar28.livejournal.com]

Спасибо. Мне кажется, чем больше мы знаем язык, тем сложнее он. Помню, как я английский учила. Последние степени были самыми трудными. ))

[fregimus.livejournal.com]

Вот рекомендуют "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка": http://fregimus.livejournal.com/153786.html?thread=4255162#t4255162

[komar28.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Посмотрю.

Другой вопрос только что пришёл в голову: есть ли словарь коллокаций? Dictionary of collocations в английском есть, но для русского ещё ничего не нашла.

[fregimus.livejournal.com]

http://www.gramota.ru/slovari/types/17_6 - Они? Думаю, в Сети можно их отыскать отсканированными.

Раз уж зашла речь о словарях: страничка словарей для скачивания замечательного arno1251. Кажется, словарей сочетаемости там нет, но много других, тоже полезных.

[komar28.livejournal.com]

Спасибо Вам большое.

Да, они. Словари словосочетаемости. Gramota.ru я уже знаю. Очень полезный сайт. Более и менее регулярно использую словари там.
Я смотрела только онлайн словари, поэртому словари словосочетаемости не нашла. Они очень полезно для идиоматика по моему.

Словари для скачивания - это очень хорошо.

[(Anonymous)]

> «Творительный падеж… для меня секрет» — «секрет» здесь не подходит, а подходит «загадка» или «тайна» (можно даже «тайна за семью печатями»). Вот такие чудеса, словарь этого не скажет.

Есть такой "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка" (http://www.ruslang.ru/agens.php?id=text_noss2_title) под редакцией Апресяна, он как раз посвящен разъяснению подобных тонкостей употребления сходных по значению слов. Вот, к примеру, фрагмент (http://img821.imageshack.us/img821/8237/apresyansynonyms1.png) из словарной статьи "Тайна, секрет, загадка". (Но существование такого словаря ценности ваших объяснений, конечно, не умаляет, ведь вы указываете на отклонения словоупотребления от нормы в конкретных случаях.)

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. «Секрет… не используется… когда знанием не обладает никто». Замечательное правило.

[efimpp.livejournal.com]

В России все секрет и ничего не тайна...

[fregimus.livejournal.com]

Стать лингвистом, убиться веником.

[racoonbear.livejournal.com]

Кстати, - нет там этой файла больше.

[fregimus.livejournal.com]

Сейчас опять есть, видимо, с разложенными по-правильному страницами.

[anny-key.livejournal.com]

Спасибо дорогому мирозданию, что такие посты есть в моей ленте!

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Ощущение себя орудием доброго мироздания для меня… скажем, внове.

[anny-key.livejournal.com]

Хотела написать, что ужасно вас люблю, но постеснялась. Вместе с ивановым-петровым вы как окошко в тот мир, про который я раньше только в книжках читала.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо Вам за добрые слова. Мне очень приятно узнать, что от моей писанины есть польза.

[ilanabendery.livejournal.com]

В творительном падеже и вправду есть какая-то жутковатая бесконечность v_v Я про него всего одну главу прочла когда-то — до сих пор его боюсь.

[fregimus.livejournal.com]

В общем-то, в и-е языках падежи за пределами тройки именительного, винительного и родительного все с определенным прибабахом. Видимо, эта «пятнистость» области применения связана с сосуществованием системы падежей и аналогичной по функции системы предлогов, которые, к тому же, нагло управляют падежами зависимых слов. Каждая из этих двух систем «тянет одеяло на себя», и в результате система правил — если можно называть это правилами — получается довольно запутанной. При этом падежи где исчезают (болгарский), а где и новые образуются (диалектный литовский, разговорный звательный «пап, мам, Вась» в русском и т. д.). Неспокойная картина.

Творительный падеж также неисчерпаем как атом!

[pingback-bot.livejournal.com]

User and2u referenced to your post from Творительный падеж также неисчерпаем как атом! (http://and2u.livejournal.com/337323.html) saying: [...] A FREGIMO AMISSA - Необъятный творительный [...]