Загадка антинорманизма

[fregimus]

Получился вот такой разговор об антинормаинзме.

http://wiederda.livejournal.com/70376.html?thread=2178024#t2178024

fregimus:
Я человек от сражений норманистов с… э-э… забыл, ненорманистами далекий. Скажите мне, неучу, а из-за чего там мечи звенят уже сто лет?

wiederda:
Ну как же... De origine gentis disputamus. Звенят они, кстати, только в России (что характерно), остальному учёному миру по существу всё ясно, спор идёт о деталях. Несколько последних лет Институт российской истории РАН возглавлял А. Н. Сахаров, собравший там своих единомышленников. С этим связано некоторое оживление антинорманистского дискурса (в его самых отвратительных формах, замечу), но недавно им наконец-то дали пинка под хвост. Подробности драмы: 1, 2, 3.

fregimus:
Ага. А почему, в свою очередь, de origine такой острый вопрос? Ну, может, восточные славяне произошли от культуры, не знаю, волнистой керамики. А может — от культуры кучерявой керамики. Это такой принципиальный вопрос? (Наивно так.) Они просто такие ценители доисторической керамики, да?

wiederda:
А где он не острый? Но что любопытно: в роли основателей русской государственности наши анти- готовы видеть кочевников-иранцев, неведомых "кельто-иллирийцев", западных славян (естественно), но только не германцев-шведов. Это какой-то странный вывих сознания.

varthan:
Ну почему же странный. Этож сразу парадигма западничества. Далее добавляем Петра с Екатериной (оба Вел.) и получается картина "без Европы никуда".

fregimus:
Блин, но это ж совсем другая Европа! Там разница в 8 веков. Чё они, совсем ку-ку? Да, а кельто-иллирийцы — не Европа?

varthan:
Не, кельто-иллирийцы не страшные. Они, во-первых, мертвые, во-вторых, при желании записываются в предки самих славян.
А германцы со шведами - вон они.

fregimus:
Вон они? Да ладно, столько ж не живут!

Идея [того], что пухляк Карлсон имеет какое-то отношение к становлению российской государственности, определенно отдает безумием, ей же ей!
∎

Ну хорошо, отдавать-то отдает, но все-таки и не исчезает с горизонта. Объясните мне, наивному, ну какая разница, какие там племена государственность устроили?

Comments

[6-h-h.livejournal.com]

Разница в выводах. Если если варяги=викинги=шведы/юты/даны, то Русь можно рассматривать как дикую территорию, которую колонизируют цивилизованные европейцы. Недавно попалась книжка по викингам (США), так там вообще Русь рассматривается как норманская колония - Норманская Русь.

PS Ознакомился по ссылкам с методами ведения научных дискуссий. "Ты думаешь не так как я. Ты не учёный. Вон из профессии." Это восхитительная победа норманистов, одержанная благодаря сугубо научному превосходству.

[fregimus.livejournal.com]

Не буду Вас разубеждать; скажу лишь, что Вы поняли все неверно.

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Разница в том, что очень не хочется верить в минимальную роль русских государственных деятелей в русской истории. Если первые киевские князья - германцы, Романовы - европейцы, московские князья - наполовину татары, а потом тоже то грузин, то еврей, то и что же?!! - говорит деятель науки - остаётся в итоге один Никита Сергеевич?!
А дальше, кажется, включается подсознание. Потому что названные ув. wiederda вывихи трудно считать продуктом сознания.
Но деятель при этом забывает, что аристократическая полиэтничность - правило, а не исключение, и прямого отношения к этногенезу она не имеет. Спор-то на самом деле de origine potestatis, а не gentis.

[6-h-h.livejournal.com]

Что именно "всё", позвольте спросить?

[fregimus.livejournal.com]

Я умом понимаю, что, видимо, так оно и есть. Но вот поверить в то, что все настолько примитивно, мне пока еще тяжело…

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Ну в политической истории таких "настолько" - лопатой греби; но в данном случае ещё ничего. Хотя бы какая-то дискуссия есть. Представьте, если бы не было.

[fregimus.livejournal.com]

А почему с ними ведут дискуссию? Физики, вон, с торсионщиками не дискутируют.

[fulgur-conditum.livejournal.com]

В основном - потому, что обе теории оставили очень обширное историографическое наследие, каждая в эпоху своего официального признания. Ну, и разные цеховые вопросы, наверное. И общая наукообразность. Завиральные идеи от обеих школ всё же не достигают масштабов Фоменко.

[lyuden.livejournal.com]

Ну я дискутировал. Сначала с ними. И научрук мой рассказывал, что он по молодости, тоже кому то там, что то пытался объяснить, просто из гуманно-педагогических соображений. Сейчас в основном я просто давлю авторитетом если знакомые "заблуждаются" :). Такое чтобы выйти в открытое поле и ... - нет, как то не до этого. На конференциях если явная какая-нибудь антинаучная чушь - максимум задаю вопросы, чтобы понять они вообще понимают, что говорят или нет.

[fregimus.livejournal.com]

Вы о торсионщиках или антинорманистах говорите?

[fregimus.livejournal.com]

А примеры, разобранные wiederda, — они из наиболее завиральных, или же, скорее, обычные? Я не специалист, мне должно быть непонятно, но там даже я вижу серьезные натяжки.

[lyuden.livejournal.com]

Я физик. Я про торсионщиков. Кроме торсионщиков странных людей хватает. С к.ф.-м.н. причем. Но они скажем так не так явно "эззотеричны" как торсионщики, и менее известны.

[antihydrogen.livejournal.com]

Ну тогда Россия, в рамках антиколонистического сотрудничества, должна оказать военную и гуманитарную помощь Британии, колонизированной "цивилизованными европейцами"-норманнами на пару сотен лет позже. Наша помощь не помешает и другим диким территориям, также сильно пострадавшим от норманской колонизации: Франции и Италии. Мы должны наконец скинуть проклятых норвежских империалистов в Финский залив! Монголы нам помогут!

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Ну я тоже не русист, поэтому не могу охватить историографического масштаба в полной мере. Но, по-моему, они вполне обычные...

[6-h-h.livejournal.com]

Чем не программа для идеологической диверсии?!?

[fregimus.livejournal.com]

Беда.

[motor-head-s.livejournal.com]

Не примитивизируйте... всё гораздо сложнее: начало истории Руси незафиксированно сколь-нибудь достоверными письменными источниками, а отдельные свидетельства современников по раннему периоду очень неоднозначны - отсюда разные толкования...
Если бы свидельства о начале Руси были надёжны никому бы в голову не пришло бы спорить (кроме фоменкоидов)...

:^)

[nil-0.livejournal.com]

Помню А.Т. Фоменко в своём исследовании радзивилловского списка ПВЛ самыми что ни на есть традиционными методами (подсчёт страниц, сличение почерка и с тиля рисунков и пр.) показывал, что как раз тот лист, где излагается норманнское происхождение Рюрика является подложным. Надо заметить, что данное исследование представляет интерес вне зависимости от отношения к НХ.

Re: :^)

[motor-head-s.livejournal.com]

Ничего он не "показал"... лист № 9 был вырван из РЛ и сильно затрёпан.. и только...

[fat-crocodile.livejournal.com]

Если Вам не жалко 25 минут, послушайте лекцию Игоря Николаевича Данилевского о первых русских князьях. http://video.yandex.ru/users/fat-crocodile/view/16/

[wiederda.livejournal.com]

А сегодняшние антинорманисты линии С.-К.-Ф. (terminus © savvushka) и есть "фоменкоиды". Других-то не осталось.

Re: :^)

[nil-0.livejournal.com]

Ага. Конечно. настолько сильно затрёпан, что уровень исполнения миниатюр понизился (не иначе, художник заранее знал, какой лист вырвут), а на СЛЕДУЮЩЕМ листе фразу начали с маленькой буквы.

[fulgur-conditum.livejournal.com]

А начало какой истории зафиксировано "надёжными источниками"? Греческой? Римской? Германской? Персидской? Испанской? Кхе-кхе.

Спор-то не о начале Руси, а о начале той русской государственности, которая застала становление славянской письменности (и исторической традиции). Вот в чём дело. Всё же наши историки не ненормальные и понимают, что этногенетические процессы слишком тонки, чтобы подходить к ним с позиций "пришли варяги и порядок навели". А оголтелое отрицание участия скандинавов в становлении государственности я не могу объяснить "непримитивно". Ну представьте себе, какая мотивация может быть у человека, который встанет и заявит, что Елизавета Валуа была испанкой из кастильской деревни?..

[motor-head-s.livejournal.com]

Слабость построений упомянутых антинорманистов не делает сильнее гипотезы их противников.

[motor-head-s.livejournal.com]

Вы просто представляете себе историю становления древнерусской государственности в виде магистральной линии, как это пытались представить первые летописцы, "прочертившие" сплошную историю династии "от Рюрика" и которые потом (после простановки хронологии) не знали чем заполнить "пустые года"... просто нет никаких оснований считать, что история создания вождества Русь и переростания его в государство было прямой линией в которой все социальные и этнические компоненты на всех этапах были постоянными величинами.... где-то так..

[fulgur-conditum.livejournal.com]

А исходя из чего Вы делаете вывод о моих представлениях? Наоборот, я как раз против всяких линейных построений на этот счёт - как германофильских, так и славянофильских, и любых других, просто потому, что они неизбежно сопровождаются домыслами и завиранием.

В конце концов, вся эта история на самом деле темна, и даже в призвании князей можно видеть не более чем генеалогическую легенду, родственную куче индоевропейских преданий, включая древнейшие. Спорить же о таких проблемах, как происхождение слова "Русь", вопросы аристократической ономастики, этнический состав некрополей и т.п. я не могу, потому что занимаюсь не славистикой, хотя мне знакомы мнения разных славистов на этот счёт. Но есть некая база общеизвестных источников, археологических и письменных, свидетельствующих об одном: скандинавский элемент в составе военной аристократии на Руси был выражен достаточно мощно, чтобы в VIII-XI вв. оказывать достаточно ощутимое влияние на политическую жизнь. Сказать, что его не было - значит сказать, что все интерпретации и датировки староладожских находок неверны, что исландские саги писались в заговоре с норманистами, и т.п.

Что же до глупых летописцев... - я полагаю, что доверять неточному источнику иногда бывает полезнее, чем якобы точным научным выкладкам; это даже не методологическая, а эпистемологическая проблема, в которой мы имеем дело напрямую с сознанием автора источника. И даже тогда, когда он пишет о людях с пёсьими головами, нужно не искать лёгкого рационального объяснения, а думать, какие процессы породили в его голове такое восприятие...

[motor-head-s.livejournal.com]

Но есть некая база общеизвестных источников, археологических и письменных, свидетельствующих об одном: скандинавский элемент в составе военной аристократии на Руси был выражен достаточно мощно, чтобы в VIII-XI вв. оказывать достаточно ощутимое влияние на политическую жизнь.//// Что же до глупых летописцев... - я полагаю, что доверять неточному источнику иногда бывает полезнее, чем якобы точным научным выкладкам;
Ну вот собственно Вы и "прочертили" одну из упомянутых "магистральных" линий, которая не случайно вызывает протест (у антинорманистов, и не только) примитивизацией малоизвестного процесса... хотя выше заявили: против всяких линейных построений на этот счёт - как германофильских, так и славянофильских, и любых других, просто потому, что они неизбежно сопровождаются домыслами и завиранием.
В конце концов, вся эта история на самом деле темна

Чесно говоря мне не хочется углубляться в разбор проблемы в комментариях чужого журнала, автору которого нужны чёткие ответы на вопрос...

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Не вижу ничего магистрального. Магистральное - это "русские князья были варягами" или "русские князья не были варягами". "Среди русских князей были варяги" - это не магистраль.

А в остальном - как пожелаете. :)

[baspr.livejournal.com]

Я вот тоже ниразу не историк, и потому тоже не в курсе: что, норманская теория уже заняла место единственной научной?

[nagunak.livejournal.com]

Действительно загадка, ведь ни французов, ни итальянцев, ни испанцев не смущает, что среди основоположников их наций - германская военная аристократия - франки, вестготы, лангобарды.

[farwideserenity.livejournal.com]

Детям в школе учебниками промывают мозг, а потом собирают налоги и имеют необх. рабочую и военную силу.

[varthan.livejournal.com]

Похоже, вы таки получили ответ - не в доводах, но в ощущениях. :)

Потому что...

[miiir.livejournal.com]

"Кто придумал, тот и водит!"

- Товарищи скандинавы! Вы нам государственность установили?
- Ну, допустим...
- А ну-ка демонтируйте нахрен! Она у вас пиратская. Мы лучше византийскую инсталлируем.

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Вот, кстати говоря, Вы указываете на важную деталь: норманская теория интегрирует историю Руси в историю европейского Средневековья, или, вернее, вскрывает целый комплекс родственных процессов, тогда как оголтелый антинорманизм рисует границы Руси как железный занавес, за которым творится какая-то неведомая фигня...

[fregimus.livejournal.com]

Я ни разу не физик, но неужели общая теоря относительности заняла место единственной научной?

Серьезно — там очень много неясного и огромное поле для работы, но альтернативы чрезвычайно слабы. Так что да, в широком смысле заняла.

Re: Потому что...

[fregimus.livejournal.com]

— Нет-нет, мы сейчас приедем со своими гусеничными отладчиками и баги пофиксим!

[fregimus.livejournal.com]

Получил, получил!

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо.

[baspr.livejournal.com]

Насколько я знаю, официальная позиция исторической науки в СССР тоже была ненорманской. Как-то не верится, что там всё было так слабо и неубедительно.

[wiederda.livejournal.com]

Официальная позиция советской историографии вкратце такова: норманны – наёмные менеджеры у аборигенов, их влияние на становление государственных институтов ничтожно, восточнославянская государственность – следствие внутренних социально-экономических процессов. И далее по Марксу...

[baspr.livejournal.com]

Понятно. Спасибо.

Кто придумал - тот и крайний!

[pingback-bot.livejournal.com]

User festino1 referenced to your post from Кто придумал - тот и крайний! (http://festino1.livejournal.com/148886.html) saying: [...] и гусеничными отладчиками и все баги пофиксим. Via: http://fregimus.livejournal.com/157857.html [...]

[nadabramaa.livejournal.com]

>скандинавский элемент в составе военной аристократии на Руси был выражен достаточно мощно

простите, Вы не скажете, какой приблизительно процент или как там считают влияние? Вы писали, что не славинист, но может быть примерно помните, а то беглый поиск по интернету не дает определенности.