Загадка антинорманизма
2011-07-10 01:10![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fregimusПолучился вот такой разговор об антинормаинзме.
http://wiederda.livejournal.com/70376.html?thread=2178024#t2178024
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
fregimus:
Я человек от сражений норманистов с… э-э… забыл, ненорманистами далекий. Скажите мне, неучу, а из-за чего там мечи звенят уже сто лет?
wiederda:
Ну как же... De origine gentis disputamus. Звенят они, кстати, только в России (что характерно), остальному учёному миру по существу всё ясно, спор идёт о деталях. Несколько последних лет Институт российской истории РАН возглавлял А. Н. Сахаров, собравший там своих единомышленников. С этим связано некоторое оживление антинорманистского дискурса (в его самых отвратительных формах, замечу), но недавно им наконец-то дали пинка под хвост. Подробности драмы: 1, 2, 3.
fregimus:
Ага. А почему, в свою очередь, de origine такой острый вопрос? Ну, может, восточные славяне произошли от культуры, не знаю, волнистой керамики. А может — от культуры кучерявой керамики. Это такой принципиальный вопрос? (Наивно так.) Они просто такие ценители доисторической керамики, да?
wiederda:
А где он не острый? Но что любопытно: в роли основателей русской государственности наши анти- готовы видеть кочевников-иранцев, неведомых "кельто-иллирийцев", западных славян (естественно), но только не германцев-шведов. Это какой-то странный вывих сознания.
varthan:
Ну почему же странный. Этож сразу парадигма западничества. Далее добавляем Петра с Екатериной (оба Вел.) и получается картина "без Европы никуда".
fregimus:
Блин, но это ж совсем другая Европа! Там разница в 8 веков. Чё они, совсем ку-ку? Да, а кельто-иллирийцы — не Европа?
varthan:
Не, кельто-иллирийцы не страшные. Они, во-первых, мертвые, во-вторых, при желании записываются в предки самих славян.
А германцы со шведами - вон они.
fregimus:
Вон они? Да ладно, столько ж не живут!
Идея [того], что пухляк Карлсон имеет какое-то отношение к становлению российской государственности, определенно отдает безумием, ей же ей!
∎
Ну хорошо, отдавать-то отдает, но все-таки и не исчезает с горизонта. Объясните мне, наивному, ну какая разница, какие там племена государственность устроили?
http://wiederda.livejournal.com/70376.html?thread=2178024#t2178024
fregimus:Я человек от сражений норманистов с… э-э… забыл, ненорманистами далекий. Скажите мне, неучу, а из-за чего там мечи звенят уже сто лет?
wiederda:Ну как же... De origine gentis disputamus. Звенят они, кстати, только в России (что характерно), остальному учёному миру по существу всё ясно, спор идёт о деталях. Несколько последних лет Институт российской истории РАН возглавлял А. Н. Сахаров, собравший там своих единомышленников. С этим связано некоторое оживление антинорманистского дискурса (в его самых отвратительных формах, замечу), но недавно им наконец-то дали пинка под хвост. Подробности драмы: 1, 2, 3.
fregimus:Ага. А почему, в свою очередь, de origine такой острый вопрос? Ну, может, восточные славяне произошли от культуры, не знаю, волнистой керамики. А может — от культуры кучерявой керамики. Это такой принципиальный вопрос? (Наивно так.) Они просто такие ценители доисторической керамики, да?
wiederda:А где он не острый? Но что любопытно: в роли основателей русской государственности наши анти- готовы видеть кочевников-иранцев, неведомых "кельто-иллирийцев", западных славян (естественно), но только не германцев-шведов. Это какой-то странный вывих сознания.
varthan:Ну почему же странный. Этож сразу парадигма западничества. Далее добавляем Петра с Екатериной (оба Вел.) и получается картина "без Европы никуда".
fregimus:Блин, но это ж совсем другая Европа! Там разница в 8 веков. Чё они, совсем ку-ку? Да, а кельто-иллирийцы — не Европа?
varthan:Не, кельто-иллирийцы не страшные. Они, во-первых, мертвые, во-вторых, при желании записываются в предки самих славян.
А германцы со шведами - вон они.
fregimus:Вон они? Да ладно, столько ж не живут!
Идея [того], что пухляк Карлсон имеет какое-то отношение к становлению российской государственности, определенно отдает безумием, ей же ей!
∎
Ну хорошо, отдавать-то отдает, но все-таки и не исчезает с горизонта. Объясните мне, наивному, ну какая разница, какие там племена государственность устроили?
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
2011-07-10 08:27 (UTC)PS Ознакомился по ссылкам с методами ведения научных дискуссий. "Ты думаешь не так как я. Ты не учёный. Вон из профессии." Это восхитительная победа норманистов, одержанная благодаря сугубо научному превосходству.
(no subject)
2011-07-10 09:07 (UTC)(no subject)
2011-07-10 09:14 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:54 (UTC)(no subject)
2011-07-10 11:03 (UTC)(no subject)
2011-07-10 09:13 (UTC)А дальше, кажется, включается подсознание. Потому что названные ув. wiederda вывихи трудно считать продуктом сознания.
Но деятель при этом забывает, что аристократическая полиэтничность - правило, а не исключение, и прямого отношения к этногенезу она не имеет. Спор-то на самом деле de origine potestatis, а не gentis.
(no subject)
2011-07-10 09:55 (UTC)(no subject)
2011-07-10 09:59 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:05 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:28 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:45 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:59 (UTC)(no subject)
2011-07-10 11:22 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:40 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:41 (UTC)(no subject)
2011-07-10 10:48 (UTC)(no subject)
2011-07-10 19:02 (UTC)(no subject)
2011-07-10 13:15 (UTC)Если бы свидельства о начале Руси были надёжны никому бы в голову не пришло бы спорить (кроме фоменкоидов)...
(no subject)
2011-07-10 13:37 (UTC)(no subject)
2011-07-10 14:11 (UTC)(no subject)
2011-07-10 13:42 (UTC)Спор-то не о начале Руси, а о начале той русской государственности, которая застала становление славянской письменности (и исторической традиции). Вот в чём дело. Всё же наши историки не ненормальные и понимают, что этногенетические процессы слишком тонки, чтобы подходить к ним с позиций "пришли варяги и порядок навели". А оголтелое отрицание участия скандинавов в становлении государственности я не могу объяснить "непримитивно". Ну представьте себе, какая мотивация может быть у человека, который встанет и заявит, что Елизавета Валуа была испанкой из кастильской деревни?..
(no subject)
2011-07-10 14:17 (UTC)(no subject)
2011-07-10 14:39 (UTC)В конце концов, вся эта история на самом деле темна, и даже в призвании князей можно видеть не более чем генеалогическую легенду, родственную куче индоевропейских преданий, включая древнейшие. Спорить же о таких проблемах, как происхождение слова "Русь", вопросы аристократической ономастики, этнический состав некрополей и т.п. я не могу, потому что занимаюсь не славистикой, хотя мне знакомы мнения разных славистов на этот счёт. Но есть некая база общеизвестных источников, археологических и письменных, свидетельствующих об одном: скандинавский элемент в составе военной аристократии на Руси был выражен достаточно мощно, чтобы в VIII-XI вв. оказывать достаточно ощутимое влияние на политическую жизнь. Сказать, что его не было - значит сказать, что все интерпретации и датировки староладожских находок неверны, что исландские саги писались в заговоре с норманистами, и т.п.
Что же до глупых летописцев... - я полагаю, что доверять неточному источнику иногда бывает полезнее, чем якобы точным научным выкладкам; это даже не методологическая, а эпистемологическая проблема, в которой мы имеем дело напрямую с сознанием автора источника. И даже тогда, когда он пишет о людях с пёсьими головами, нужно не искать лёгкого рационального объяснения, а думать, какие процессы породили в его голове такое восприятие...
(no subject)
2011-07-10 14:58 (UTC)Ну вот собственно Вы и "прочертили" одну из упомянутых "магистральных" линий, которая не случайно вызывает протест (у антинорманистов, и не только) примитивизацией малоизвестного процесса... хотя выше заявили: против всяких линейных построений на этот счёт - как германофильских, так и славянофильских, и любых других, просто потому, что они неизбежно сопровождаются домыслами и завиранием.
В конце концов, вся эта история на самом деле темна
Чесно говоря мне не хочется углубляться в разбор проблемы в комментариях чужого журнала, автору которого нужны чёткие ответы на вопрос...
(no subject)
2011-07-10 15:03 (UTC)А в остальном - как пожелаете. :)
(no subject)
2011-07-11 14:11 (UTC)простите, Вы не скажете, какой приблизительно процент или как там считают влияние? Вы писали, что не славинист, но может быть примерно помните, а то беглый поиск по интернету не дает определенности.
:^)
2011-07-10 13:22 (UTC)Re: :^)
2011-07-10 13:24 (UTC)Re: :^)
2011-07-10 13:39 (UTC)(no subject)
2011-07-10 13:30 (UTC)(no subject)
2011-07-10 23:12 (UTC)(no subject)
2011-07-10 16:08 (UTC)(no subject)
2011-07-10 23:09 (UTC)Серьезно — там очень много неясного и огромное поле для работы, но альтернативы чрезвычайно слабы. Так что да, в широком смысле заняла.
(no subject)
2011-07-11 05:03 (UTC)(no subject)
2011-07-11 05:22 (UTC)(no subject)
2011-07-11 05:36 (UTC)(no subject)
2011-07-10 18:09 (UTC)(no subject)
2011-07-10 22:03 (UTC)(no subject)
2011-07-10 19:17 (UTC)(no subject)
2011-07-10 23:12 (UTC)Потому что...
2011-07-10 19:36 (UTC)- Товарищи скандинавы! Вы нам государственность установили?
- Ну, допустим...
- А ну-ка демонтируйте нахрен! Она у вас пиратская. Мы лучше византийскую инсталлируем.
Re: Потому что...
2011-07-10 23:11 (UTC)Кто придумал - тот и крайний!
2011-07-11 07:18 (UTC)