200 тысяч слов для снега
2011-09-18 18:12![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fregimusГоворят, в английском языке слов втрое больше, чем в русском: 300 тыс. против 100 тыс. То же говорят и о сравнении английского и романских языков. Как сосчитать?
Можно сравнивать словари — но какие с какими? Самый большой Оксфордский английский словарь содержит около 260 тыс. статей. Но и самый большой итальянский словарь Батальи такого же размера, в то время как говорят, что английских слов вдвое больше, чем и итальянских… Вполне вероятно, русская традиция того, что включается в словари, а что нет, отличается от английской. В 20 первых строках Клавдиана в пер. Р. Л. Шмаракова 8 слов, не входящих ни в один словарь на грамоте-ру, не считая «пламеннозарного». В то же время, слова, употребляемые только в поэзии, в OED есть. Несравнимость очевидна. Хорошо известно также, что английская словарная традиция намного терпимее к диалектизмам, чем русская. Но это только качественное рассуждение, которое, к тому же, гигантскую постулируемую разницу не объяснит.
Можно попытаться считать иначе. Положим, что мы говорим обо всем том же, что и англичане. Тогда можно сравнить полисемию слов в русском и английском: если в английском в средней статье толкового словаря 3 толкования, а в русском слов втрое меньше, ожидается, что в русском мы их встретим в среднем 9. Чушь, в общем, получается.
Тогда, может быть, объяснение такое: в английском очень много синонимов. Например, мы найдем синонимы motherhood и maternity — оба означающие «материнство», broterhood и fraternity — «братство», и так далее. Тем не менее, для объяснения якобы втрое большего числа слов это не годится. Синонимов не так уж много, и в среднем их не по 3 на слово. Даже если понимать под синонимами концепты, неразличимые для русскоязычных (как watch и clock — часы, только разные, или hand и arm для разных аспектов руки), все равно не сходится. Даже если мы предположим 5-кратную (безумно завышенную) синонимию для 20 тыс. наиболее употребительных концептов, мы объясним лишь половину утверждаемого различия.
Тогда, может быть, и правда в английском много слов, которых нет в русском? Есть слово sibling, объединяющее понятия брата и сестры, и grandparent, объединяющее деда и бабку. Но и здесь мы не найдем ответа. В английском зато нет однословных обозначений для понятий «сутки» и «крановщик», и много чего еще нет. Опять же, среди утверждаемых 260 тыс. слов скорее расхождения найдутся среди самых употребительных; редкие слова скорее окажутся однозначными и имеющими однозначные соответствия во многих языках.
Но, возможно, я ошибаюсь в этом, и именно маргинальные слова в английском образуют обширные синонимические группы, т. е., скажем, 240 тыс. английских слов (за вычетом 20 тыс. самых ходовых) соответствуют 80 тыс. русских? Не знаю; мне слабо в это верится, а проверить не так легко, как кажется на первый взгляд.
В общем, я не могу найти никакого разумного способа сравнить лексиконы двух языков. Притом утверждаемая разница огромна — втрое, или на 200 тысяч активных слов! Кто-нибудь считал, и как, если да? Лингвисты в целом словарями меряться не любят, но, может, кто-то приходил к приемлемой методологии?
Можно сравнивать словари — но какие с какими? Самый большой Оксфордский английский словарь содержит около 260 тыс. статей. Но и самый большой итальянский словарь Батальи такого же размера, в то время как говорят, что английских слов вдвое больше, чем и итальянских… Вполне вероятно, русская традиция того, что включается в словари, а что нет, отличается от английской. В 20 первых строках Клавдиана в пер. Р. Л. Шмаракова 8 слов, не входящих ни в один словарь на грамоте-ру, не считая «пламеннозарного». В то же время, слова, употребляемые только в поэзии, в OED есть. Несравнимость очевидна. Хорошо известно также, что английская словарная традиция намного терпимее к диалектизмам, чем русская. Но это только качественное рассуждение, которое, к тому же, гигантскую постулируемую разницу не объяснит.
Можно попытаться считать иначе. Положим, что мы говорим обо всем том же, что и англичане. Тогда можно сравнить полисемию слов в русском и английском: если в английском в средней статье толкового словаря 3 толкования, а в русском слов втрое меньше, ожидается, что в русском мы их встретим в среднем 9. Чушь, в общем, получается.
Тогда, может быть, объяснение такое: в английском очень много синонимов. Например, мы найдем синонимы motherhood и maternity — оба означающие «материнство», broterhood и fraternity — «братство», и так далее. Тем не менее, для объяснения якобы втрое большего числа слов это не годится. Синонимов не так уж много, и в среднем их не по 3 на слово. Даже если понимать под синонимами концепты, неразличимые для русскоязычных (как watch и clock — часы, только разные, или hand и arm для разных аспектов руки), все равно не сходится. Даже если мы предположим 5-кратную (безумно завышенную) синонимию для 20 тыс. наиболее употребительных концептов, мы объясним лишь половину утверждаемого различия.
Тогда, может быть, и правда в английском много слов, которых нет в русском? Есть слово sibling, объединяющее понятия брата и сестры, и grandparent, объединяющее деда и бабку. Но и здесь мы не найдем ответа. В английском зато нет однословных обозначений для понятий «сутки» и «крановщик», и много чего еще нет. Опять же, среди утверждаемых 260 тыс. слов скорее расхождения найдутся среди самых употребительных; редкие слова скорее окажутся однозначными и имеющими однозначные соответствия во многих языках.
Но, возможно, я ошибаюсь в этом, и именно маргинальные слова в английском образуют обширные синонимические группы, т. е., скажем, 240 тыс. английских слов (за вычетом 20 тыс. самых ходовых) соответствуют 80 тыс. русских? Не знаю; мне слабо в это верится, а проверить не так легко, как кажется на первый взгляд.
В общем, я не могу найти никакого разумного способа сравнить лексиконы двух языков. Притом утверждаемая разница огромна — втрое, или на 200 тысяч активных слов! Кто-нибудь считал, и как, если да? Лингвисты в целом словарями меряться не любят, но, может, кто-то приходил к приемлемой методологии?
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
2011-09-19 04:50 (UTC)лексикон английского в Америке вполне разумно определяется требованиями SAT. в Китае есть свои тесты лексикона, например, требования для поступления в университет. если в России есть аналогичный тест, то их можно легко сравнить. и даже посмотреть распределение, кто сколько знает.
(no subject)
2011-09-19 05:38 (UTC)(no subject)
2011-09-19 05:44 (UTC)(no subject)
2011-09-19 05:52 (UTC)(no subject)
2011-09-19 06:54 (UTC)(no subject)
2011-09-19 17:52 (UTC)(no subject)
2011-09-19 17:59 (UTC)(no subject)
2011-09-19 18:22 (UTC)(no subject)
2011-09-19 07:12 (UTC)(no subject)
2011-09-19 10:06 (UTC)(no subject)
2011-09-19 10:19 (UTC)(no subject)
2011-09-19 13:31 (UTC)(no subject)
2011-09-19 06:32 (UTC)Если не секрет, что такое естественно сложившийся лексикон? В какой среде(ах) он сложился?
(no subject)
2011-09-19 06:40 (UTC)А вот что такое лексикон, который мы тут считаем — в этом-то весь вопрос и состоит.
(no subject)
2011-09-19 06:51 (UTC)(no subject)
2011-09-19 06:54 (UTC)(no subject)
2011-09-19 19:21 (UTC)