Латинский через русскую идиому

[fregimus]

quis tibi modus pavi mavi petendi? nonne vidis nos cibum capere?

Скажите, а кто-нибудь учил латинскому или греческому через русскую идиоматику? Есть ли учебники, построенные таким образом? Ср., напр., Abbott E. A. (1873). Latin prose through English idiom, хоть это и очень консервативный шаг в том направлении, в каком я думаю.

Поясню. Многие конструкции в латинском и русском попросту параллельны. Например, использование падежей совпадает в чрезвычайно многих случаях; кроме очевидных именительного, родительного и винительного, можно выделить параллели в между творительным и аблативом, и так далее.

Глагол «бояться» — депонент.

«Обернулся» и vertitur оба в медиопассиве. В русском «обернуться» можно еще возвратным считать.

В случае противопоставления конструкций очень эффективным устройством для запоминания иноязычной идиомы было бы построение несуществующих русских конструкций. Такие конструкции легко запоминаются именно в силу своей неожиданности, если они, конечно, не чрезмерно вычурны. К примеру, легко запомнить притяжательное использование латинского дательного на таком примере: «есть мне на родине отец и мать».

Подобную игру с языком можно продолжать и продолжать. Невозможно не сопоставить глагольные окончания в русском и латинском. Пусть пуристы меня поколотят, но, опять же, я могу продвинуться еще на один шаг: незабываем ряд «я аудию, ты аудишь, он аудит, мы аудим+ус, вы аудите, они аудиюнт». Последнее говорится в нос, как в древнерусском. Зато весело.

Встречалось вам что-нибудь подобное? Ну, и в какой степени эта идея вообще не безумна?

Comments

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Для обучения - нисколько не "безумна", а совершенно здрава, конечно:)!
Вопрос лишь - совершенствуются и создаются ли сейчас вообще - современные методики для изучения на Руси такого "коллекционного:)" языка.

Вот для итальянского - сие несомненно!
"Пожрато, попито, слизнуто!" - классический образчик в этом духе для запоминания суффиксов итальянских причастий прошедшего времени (-ato, -ito, -uto). Не говоря уж, что принципы построения и - прежде всего - выбор вспомогательного глагола и согласования причастия при образовании ближайшего прошедшего и любого иного "составного" времени глаголов - абсолютно прозрачны при буквальном переводе конструкции:
я ЯВЛЯЮСЬ пришедшим (пришедшей) и т.п. - вспомогательный "быть" (в НАСТОЯЩЕМ времени) + причастие согласуется с ПОДЛЕЖАЩИМ, но -
я ИМЕЮ сделанным (сделанной, сделанными...) - вспомогательный "иметь" + причастие нипочём не согласующееся с подлежащим (а при некоторых условиях сохраняющее исходное согласование с прямым ДОПОЛНЕНИЕМ)...

И многое другое. (Собственно, "так, в том числе, и учим", среди наиболее быстрых, прочных и "естественных" приёмов... Ведь и ребёнок невольно ищет или строит образы и аналогии...)

[cobetbi.livejournal.com]

Эта идея просто офигенна. Это моя любимая идея. У меня, правда, гораздо более экстремистская. Создать таким образом новый плановый язык, на основе русского, добавлением в него элементов родственных языков (утерянных, либо наоборот удачных найденных другими языками), которые давали бы возможность высказывать какие-то новые оттенки смыслов. Сохраняя при том возможность сказать "по-обычному", если не прибегать к новым способам.

А касательно латинского. Это само собой здорово. Так и надо, вообще, языки учить. У меня вот например, дьявольские трудности всегда были с нерусскими языками. Вот в этом месте - кучи каких-то непонятных времён в английском с какими-то даже названиями мудрёными. В голове не укладывалось что это за хрень. А если б можно было обыграть в родном понятном языке эту штуку, то сразу мгновенно всё усваивается.

[cobetbi.livejournal.com]

Добавлю ссылку, а то ко мне кто-нибудь зайдёт, а там нет про это ничо. Старый заброшенный проектик - http://ruscripta.livejournal.com/

[spamsink]

Новйу межународйу йазика! Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!

[cobetbi.livejournal.com]

Да я знаю конечно. Там идея тоже офигенная. Но она как бы даже обратная. Всё упростить, чтоб все славяне друг друга понимали. А у меня - всё усложнить. И нет идеи сделать язык понятным всем. Только русский в центре, все новые усложняющие элементы вводятся из расчёта на хорошо владеющего русским.

Например. Вводится категория рода в глаголах настоящего времени. Мне нравицо слово. Мне нравица история. Есть профит. Например, если кто-то скажет "вот эта история начинаеца с такого слова", можно кратко заметить "нравица". Это будет однозначно означать, что нравится история, а не слово. А если же нет желания уточнять, можно написать "нравится". (То есть, во многом "функционал языка" ещё имеет особенности в части респределения в письенной и устной форме - женский род и неуказанный род в устной речи неразличимы (разве что, если специально сильно разделять "т" и "ся", можно выделить неуказанный, но вот с женским проблема)).

[cobetbi.livejournal.com]

Ну и касательно темы обсуждаемого текста. Подход разный. В словио всё упрощается до наиболее понятных всем правил. А тут наоборот - берутся правила в том числе из неславянских, но родственных, языков. Такие, чтоб можно было "почуствовать" какой-то новый смысл, и добавить эту новую штуку в язык. Не приходит на ум щас ничего годного. Разве что для примера - можно добавить новое время глаголов из украинского. Буде, приеде, скаже. Какое-то "задумчиво-будущее время", можно более конкретный смысл ему назначить.

[maxim-mil.livejournal.com]

Странно видеть на сайте сплошняком ЛАТИНИЦУ, не приспособленную для передачи славянских звуков. Однако.

[fregimus.livejournal.com]

Глупость это, прошу прощения за прямоту. Любой алфавит может кодировать любые звуки. Вопрос соглашений.

[maxim-mil.livejournal.com]

Глупость использовать алфавит, в котором приходится сливать 2 буквы для кодирования одного звука, в то время, как в кириллице необходимые буквы имеются. Еще бы ноликами и единичками звуки кодировали - а чего? Можно же. Нет, это, конечно, было бы крайне умно и удобно.
Хотя на самом деле, это просто политика. Был бы арабский мир столь силен, сколь англоязычный, этот общеславянский язык вязью бы закодировали.

[maxim-mil.livejournal.com]

(И глупость скорее прочитать мой пост таким образом, чтобы ответ дать на уровне азбучных истин, не поняв, что он вообще-то к другой области относился, уважаемый.)

[fregimus.livejournal.com]

Давайте мы тогда с Вами так договоримся: раз уж я недостаточно умен, чтоб Вас понимать, Вы тогда время на то, чтоб здесь писать, понапрасну не тратьте. Уважаемый.

[timofeikoryakin.livejournal.com]

У меня жена в ТГПУ преподаёт латынь, говорит, иногда такое применяет. Например, объясняет запретительную конструкцию ("noli putare") через "и думать не моги".

[slobin.livejournal.com]

Ну в общем да. Основной прорыв при изучении латыни -- понять, что на русский она похожа больше, чем на известные изучающему "иностранные" (европейские аналитические) языки.

... Русалки состоят из шести вещей ...

[koval-andrei.livejournal.com]

Чего-то я не понял тебя, честно говоря. Любой преподаватель латинского, в том числе и я, постоянно имеет дело с игрой синтаксических тождеств и различий. Это самое обычное дело. Когда читаем, я не знаю: Amicae auxilio curro, то приходится всегда объяснять, что тут два дательных разных, и в русском это не так. Когда читаем amicum iuvare debeo, приходится объяснять, что это "помогать друга". И т. д., и т. п. такое на каждом шагу просто. незачем и писать такой учебник: он всегда присутствует.

[fregimus.livejournal.com]

В явном виде он, тем не менее, отсутствует. Похоже, что это такое цеховое знание, которое от мастера ученику передается, но не записывается. Интересный поворот.

[stephanicus.livejournal.com]

А еще была такая семинарская метода обучения разговорной латыни: по мере узнавания новых форм и их функций и конструкций вставлять их в речь. То есть сначала "хочу panem есть", потом "хочу panem edere", потом "volo panem edere".

[fregimus.livejournal.com]

Вот это дело уже сомнительное. Можно такого навставлять, что переучиваться придется. Во всяком случае, тут надо быть очень осторожным.

[stephanicus.livejournal.com]

естественно, неправильности регулировались, конструкции корректировались, слова подбирались. Впрочем, в результате все равно выходила латынь более или менее "семинарская". Но все-таки годная к употреблению.

[spamsink]

Когда читаем amicum iuvare debeo, приходится объяснять, что это "помогать друга".

При изучении французского одна из задач, стоящих перед преподавателем - вдолбить детям, что "помогать кому-л. делать что-л." - "aider qn à faire qch", а не "aider à qn faire qch", как по-русски.

[koval-andrei.livejournal.com]

такие синтасксические мелочи на каждом шагу валяются. А в данном случае конечно франц. сохранил управление лат. глагола.

[pascendi.livejournal.com]

После аглицкого оно совершенно очевидно: to help someone to do smth.

[ilanabendery.livejournal.com]

Ёкарный бабай, до меня только сейчас дошло, в чём там фишка!

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Аналогично, естественно, в итальянском (да и "далее - везде":)).
Но тут уж приходится (как вы говорите, "вдолбить"?:)) - дать понять и почувствовать, что это не какой-то уникальный случай, а целый класс похожих "явлений" - когда другой язык "совершает действие" не "для" кого-то, не "по отношению" к кому-то, а непосредственно "над" кем-то: окружает, "обволакивает", обеспечивает этого "кого-то" направленным на него действием (помощью, заботой и т.п.), чтобы этот "кто-то" осуществил свои собственные действия:)...
Но, конечно, "укладывается в голове" это через жёсткие конструкции и изначальную - в целом - "привычку" к тому, что язык не "состоит из слов" (независимых друг от друга) и не "переводится по словам" (да и вообще "не переводится", а осваивается "как есть", без "пришивания к родному" и пр.)...

[koval-andrei.livejournal.com]

Ну может быть. Тут вопрос-то спорный. в конце концов, мы изучаем латинский не для того, чтобы изучать латинский, и не для "конструкций". Ну во всяком случае я -- не для этого. В конце концов, в моём направлении мы изучаем латинский для того, чтобы читать тексты. И при этом чтении все подобные вещи невольно всплывают. Сами собою. Это не лингвистический подход. Это филологический.

[miram.livejournal.com]

Смасибо за наводку на Эбботта.

[tomcatkins.livejournal.com]

Присоединюсь. Автор, кажется, вообще заслуживает внимания и в иных своих проявлениях.
Вот это, например:

http://en.wikisource.org/wiki/Flatland_(first_edition)/This_World
http://ia600307.us.archive.org/30/items/flatlandbyasqua00abbogoog/flatlandbyasqua00abbogoog.djvu
http://ia700307.us.archive.org/30/items/flatlandbyasqua00abbogoog/flatlandbyasqua00abbogoog.pdf

Our Women are Straight Lines.

Our Soldiers and Lowest Classes of Workmen are Triangles with two equal sides, each about eleven inches long, and a base or third side so short (often not exceeding half an inch) that they form at their vertices a very sharp and formidable angle. Indeed when their bases are of the most degraded type (not more than the eighth part of an inch in size), they can hardly be distinguished from Straight Lines or Women; so extremely pointed are their vertices. With us, as with you, these Triangles are distinguished from others by being called Isosceles; and by this name I shall refer to them in the following pages.

Our Middle Class consists of Equilateral or Equal-sided Triangles.

[miram.livejournal.com]

Ах, так это тот самый? Я "Флатландию" еще в позапозапрошлой жизни по-русски читал.

[fregimus.livejournal.com]

Совершенно тот самый.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

А "Сферландию" ведь кто-то другой позже добавил?:)
Да, "ностальгические" книжки - забавно, что именно их недавно вспомнил в разговоре-знакомстве с тёщей как пример "понятной и увлекательной математики для детей", с полчаса пересказывал:))))).

[tomcatkins.livejournal.com]

По-моему, компаративистика исключительно такими вещами и занимается. То есть сидят взрослые люди и такие - "Видют - видюнт. Ыыыы! Праязык!!" :)

Из русских учебников элементы такого подхода мы встречаем в Попове-Шендяпине, Дерюгине-Лукьянове (тонкий саратовский учебник для филологов-славистов под редакцией Боровского), .
также в Ярхо-Лободе и новейшей Файер-Наумове. Везде, впрочем, только в теоретической части; практическая всегда про другое. Но граждане даже аблативу-абсолюту нашли аналоги в русской литературе, с дательным в роли собственно аблатива.

Также есть учебные издания некоторых текстов на английском, в которых помимо надстрочного перевода отдельных слов и подробного морфологического и синтаксического разбора со ссылками на параграфы грамматик приведен полный параллельный текст на английском, и в этом переводе по максимуму достаны из закромов обороты, конструкции и лексика, сходные с латинскими. Макларди так разбирал Цицерона, а еще есть такие первая книга de bello gallico и первая же книга Энеиды.

Что я применяю для себя и своего нынешнего "ученика" (в кавычках потому что языка не знаю толком сам):

- при подстрочном переводе акцентирую внимание на общих и близких моментах в ущерб округлости собственно перевода. Если есть малейшее семантическое пересечение, настаиваю именно на нем. Например, в "ille mi par esse deo videtur" я настаиваю на именно "видится". Хотя "кажется" в этом плане еще интереснее; такой корень, который на первый взгляд одновременно про визуальную информацию и про речь;

- новые глаголы, образованные присоединением приставки, рассматриваю на предмет наличия русской кальки или параллельно сформировавшегося аналога - и почти всегда нахожу. Ученик, кстати, почему-то не всегда этому рад. Не проникся пока пафосом индоевропейского единства;

- ablativus absolutus, acc.c.inf, герундивы и герундии стараюсь прыгнуть через хвост и перевести близко к тексту;

- максимально порядок слов латинский сохранить стараюсь;

- когда глагол управляет каким-то "не тем" падежом, то когда учишь язык именно через перевод, это бывает иногда очень контр-интуитивно. Чтобы с этим примириться и принять это, лучше всего найти экзотический пример в русском. Ну типа "бороть врага", "смерть легавым от ножа" и т.д.

Если же не выходит, можно искать синоним или ситуативно близкий глагол, который управляет тем же падежом, что латинский. Иногда бросаю, так и не найдя, но благодаря этой работе языковой факт все равно запоминается. Особенно эффективно для глаголов, описывающих общение и эмоции.

Так, прочтя приведенное выше "помогать друга", я сразу подумал, что это как "еду бабу выручать". Еду друга помогать.

- то же для разного рода экзотических явлений. Пример: комментарий утверждает, что в "aspera nigris aequora ventis emirabitur insolens" nigris относится к ventis, но описывает aequora. В том смысле, что черные-то, конечно, моря, но почернели они из-за ветров, которые цвета иметь не могут. Некоторое время не мог это всосать, потом всосал. Попутно вспомнил пример, имеющий хождение и в русском: желтая лихорадка;

- родственные суффиксы и окончания флексий я часто отмечаю, но не фиксируюсь на них. Вообще я полагаюсь на пассивное усвоение такого рода материала и специально не заучиваю. Но, бесспорно, там где совпадает - запоминается быстрее. Очень радовался, что по-шведски "по-шведски" будет "på svenska", а "по-русски" - "på russka".

- с другой стороны, идентичные словоформы в разных, претерпевшие фонетические сдвиги я раньше отслеживал только интуитивно, и думал, что этого достаточно. Потом оказалось, что если это делать сознательно и знать, что искать, эффективность повышается - особенно если это два языка-современника и сдвиги шли параллельно и в разные стороны.

Так, дистанция от шведского до английского лично мне позволяет усваивать шведские парадигмы и лексику через просмотр знакомого кина на английском с шведскими титрами, то с немецким такой номер уже не прошел. Также и румынский - там все уехало в контринтуитивную довольно сторону, без сознательного усилия трудно опираться на старые знания.

Я ушел от темы, но, вернувшись к ней, скажу, что было бы очень интересно увидеть учебник или учебничек, написанный в описанном вами духе. Даже, возможно, поучаствовал бы как-то в разработке.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо, просто замечательные наблюдения!

[pascendi.livejournal.com]

Где найти такого преподавателя латыни?
Прибежал бы velociter.

[sciuro.livejournal.com]

Мы этот велосипед изобретаем автодидактически каждую неделю :( хорошо бы найти его уже собранным, ага.

[fregimus.livejournal.com]

Вы говорите «мы» — Вы с ребенком занимаетесь? А с какого возраста, если не секрет? Мне очень интересно, как детишек латинскому учить.

[sciuro.livejournal.com]

Нет, у нас тут междусобойная study group на троих.

[fregimus.livejournal.com]

Эх, какие молодцы!

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Глагольные окончания я сопоставляю (этимологически), равно как и формы sum - есмь, es - еси, est - есть, sumus - есмы etc., только проку-то - мои студенты историю русского языка не проходили, объяснять одно неизвестное другим - только свою эрудицию тешить.
Ну а падежи-то как не сопоставлять - если не скажешь, что Abl.instrumentalis соответствует русскому творительному, то ведь упрутся при переводе первой же фразы.

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Да, и про Abl.abs. тоже говорю, что его аналогом был в русском дательный самостоятельный, и цитирую Радищева: "Едущу мне из Едрова, Анюта из ума не выходила". Но опять-таки, что толку - для студентов на латинскую экзотику накладывается еще и русская, вот и все.

[fregimus.livejournal.com]

Это да, тут интерес должен быть у них.

Мне все-таки кажется, что Анюта из Едрова поможет — эту фразу легко запомнить, а на нее уже накладывается латинская. То есть, перевести сначала дат. абс., а потом на современный язык проще, чем пытаться напрямую. Я, начитавшись цицеронов, начинаю по-русски с дательным абсолютными разговаривать.

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Я еще Клавдиана переводил с дательными самостоятельными. Но потом перестал. Здоровье дороже.

[fregimus.livejournal.com]

А, по-моему, зря, — они очень красивые, уж в поэзии-то! А какой вред здоровью от дат. абс.?

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Вред такой, что когда отечественная публика заглядывает в книжку, она ужасается и начинает кричать на меня: а! а! ты что тут, паршивец, понаписал! И меня это угнетает.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, не знаю, зачем они так. И уж совершенно напрасно Вас это угнетает. Гораций даже что-то сказал по этому поводу, но я забыл, что.

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Он по этому поводу сказал genus inritabile vatum. Хотя имел в виду genus inritabile interpretium, конечно.

[fregimus.livejournal.com]

Хм… Ну ладно. Раз уж больше ничего не говорил…

[roman-shmarakov.livejournal.com]

все ушло в черновики
утонуло в брульонах, я бы даже сказал