fregimus: (Default)
[personal profile] fregimus

Эту видимо нелогичную фразу применяют совершенно неверно. Происшедшее неожиданное исключение не подтверждает правила на самом деле. «Вася никогда не опаздывает!» — «Он сегодня опоздал на целый час». — «Исключение только подтверждает правило!»

Приведенный диалог логически неверен. Факт Васиного опоздания однозначно и несомненно опровергает утверждение о том, что Вася якобы никогда не опаздывает. Однако слышим мы такой «аргумент» часто. Он неверен, так говорить нельзя, как с точки зрения логики, так и просто грамотной речи. Но откуда происходит это заблуждение?

В журнале [livejournal.com profile] seminaristа вчера было обсуждение этого вопроса. Сухой остаток таков.

Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.

Л. Корнелий Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).

В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. Бальб всегда старался проводить умиротворяющую политику, найти общее место между врагами. Он был первым в римской истории натурализованным (не урожденным) гражданином, ставшим консулом, в 40 г. до н. э.

В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.

Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила! В последнем утверждении нет никакого противоречия.

Итак, цитата из Cic. pro Balbo XIV, 32:

Etenim quaedam foedera exstant, ut Cenomanorum, Insubrium, Helvetiorum, Iapydum, non nullorum item ex Gallia barbarorum, quorum in foederibus exceptum est ne quis eorum a nobis civis recipiatur. Quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi necesse est licere. Vbi est igitur in foedere Gaditano, ne quem populus Romanus Gaditanum recipiat civitate? Nusquam.

Перевод с моими пояснениями в квадратных скобках. В речи они следуют из контекста, но в этой небольшой цитате некоторые места без них были бы непонятны.

Известно, что существуют некоторые [межгосударственные взаимные] соглашения [Рима], как с кеноманами, инсубрами, гельвециями, япидами, а также с некоторыми варварскими племенами галлов, которых, согласно исключения в этих соглашениях, мы в граждане не принимаем. Поскольку такое исключение делает это [двойное гражданство] незаконным, [это значит,] где [в соглашении] такого исключения нет, там это [двойное гражданство] обязательно законно. Где написано в соглашении с гадитанами, чтобы римлянам не принимать гадитан в свои граждане? Нигде.

*  *  *

В том же обсуждении стихийно организовалась курилка по переработке пословиц и известных цитат, так, чтобы в них появились слова «правило» и «исключение». Приведу несколько: большей частью свои, но не из тщеславия, а просто потому, что разрешения тащить чужие цитаты из чужого журнала у меня нет. Eсли Вы автор цитаты и позволите — я и остальные утащу, буду очень рад!

[livejournal.com profile] _moss:
Исключение - это продолжение правила другими средствами.
Исключение - это осознанное правило.
Не зная исключений, не суйся в правило.
Исключение от правила недалеко падает.
Лучше с умным исключение, чем с дураком правило.
Из исключения возгорится правило.
[livejournal.com profile] seminarist:
Что русскому исключение - немцу правило.
Дайте мне исключение, или дайте мне правило!
Дайте мне исключение, и я переверну правило!
Не красна изба правилами, а красна исключениями.
Что написано правилом, не вырубишь исключением...
Правило мертвит, исключение животворит.
Правило - исключение - правило.
Исключение - правило - исключение.
Квадрат правила равен сумме квадратов исключений.
Мы говорим исключение - подразумеваем правило.
Исключение - это правило сегодня!
[livejournal.com profile] korob_kov:
Худое правило лучше доброго исключения.
Не все коту исключение, бывает и правило.
[livejournal.com profile] begemotv2718:
Кто с правилом к нам придет, от исключения и погибнет.
Правило исключению волк.
[livejournal.com profile] starshoj:
Не суйся с ислючительным рылом в правильный ряд
[livejournal.com profile] fregimus:
Не всякое исключение долетит до середины правила.
Исключение увязло — всему правилу пропасть.
В каждом исключении есть доля правила
и ленинское:
Правило без исключения слепо, исключение без правила мертво.
Исключение так же неисчерпаемо, как и правило.
Из всех правил для нас важнейшим является исключение.
Исключения становятся правилами, когда они овладевают массами.
Коммунизм есть правило плюс исключение всей страны.

Присоединяйтесь к творческому процессу!

(no subject)

2008-07-13 23:08 (UTC)
Posted by [identity profile] mr-finder.livejournal.com
Дурное исключение правилу покоя не даёт. :-)

Спасибо за ликбез.

(no subject)

2008-07-14 04:01 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, исключение с возу — правилу легче.

(no subject)

2008-07-13 23:10 (UTC)
Posted by [identity profile] korob-kov.livejournal.com
Мой дядя самых честных исключал.

(no subject)

2008-07-14 04:07 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Сноснее многих был Евгений;
Хоть он людей, конечно, знал
И вообще их презирал, —
Но (правил нет без исключений)
Иных он очень отличал…

Сим тащить дозволяю

2008-07-14 02:20 (UTC)
Posted by [identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/
Лучше исключение стоя, чем правило на коленях.
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Спасибо. А то прямо исключение видит, а правило неймет.

(no subject)

2008-07-14 03:26 (UTC)
Posted by [identity profile] ab83.livejournal.com
Народу не нужны нездоровые исключения. Народу нужны здоровые исключения!

(no subject)

2008-07-14 04:10 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Правило за правило, исключение за исключение!

(no subject)

2008-07-14 07:08 (UTC)
Posted by [identity profile] ab83.livejournal.com
У семи правил одно исключение без глазу.

(no subject)

2008-07-14 08:33 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
У семи нянек правило без исключения?

В огороде правило, в Киеве исключение.

(no subject)

2008-07-14 10:03 (UTC)
Posted by [identity profile] ab83.livejournal.com
Да.

Исключение с возу - правилу легче.

Левша и исклювша.

(no subject)

2008-07-14 22:15 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Кто правило помянет, тому исключение вон!

(no subject)

2008-07-14 06:13 (UTC)
Posted by [identity profile] odinokov.livejournal.com
В здоровом правиле - здоровое исключение 8)

(no subject)

2008-07-14 08:36 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Правило — не исключение: в лес не убежит.

(no subject)

2008-07-14 06:46 (UTC)
Posted by [identity profile] sergeyr.livejournal.com
В комментах к такому посту грех не позанудствовать ещё больше:
В сочетании с "Цицерон" и "Цезарь" транскрипция "Лукий" несколько выбивается из ряда. B-)

(no subject)

2008-07-14 08:34 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Вы бы сказали лучше, как надо, а то пол-помощи — это как раз что-то вроде облома… Луций, да?

(no subject)

2008-07-14 08:43 (UTC)
Posted by [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Да, вроде бы на слуху и "на глазу" написание/произношение "Луций".

(no subject)

2008-07-14 08:52 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Спасибо, поправил.

(no subject)

2008-07-14 11:57 (UTC)
Posted by [identity profile] mr-finder.livejournal.com
Простите, разве не “полпомощи”?

(no subject)

2008-07-14 18:04 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Полпомощи, виноват. Я еще и не так могу. Там было написано буквально суди́тся: написал сначала без ударения, вижу — не то, так еще и ударение пририсовал.

Взорвало моск

2008-07-14 12:45 (UTC)
Posted by [identity profile] cmike.livejournal.com
Готовь исключение летом, а правило зимой.
Исключение с возу - правилу легче (как только раньше никто не придумал?).
Правилу - время, исключению - час.
Исключение раньше правила родилось.
Сколько правило не корми, оно всегда допускает исключения.
У семи правил дитя - исключение.
Доколе ты, исключение, будешь испытывать наше правило. ;)

Re: Взорвало моск

2008-07-14 12:52 (UTC)
Posted by [identity profile] cmike.livejournal.com
Исключение с возу - правилу легче (как только раньше никто не придумал?).
Ан нет, придумали. Впряг исключение спереди правила. :)

Re: Взорвало моск

2008-07-14 19:40 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Спасибо!

Кому и исключение — правило.
В дальнем правиле исключений меньше.
Чем глубже в правило, тем толще исключения.
Правило в бороду — исключение в ребро.

(no subject)

2008-07-14 18:33 (UTC)
Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com
Цицерон и сам хитро с логикой обошёлся. =)

(no subject)

2008-07-14 19:36 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
А можно Вас попросить изъясниться немного подробнее? Можно, конечно, вот так попытаться Цицерона семью словами, из которых один предлог, разделать под орех, но пока, честно говоря, Вы меня не очень убедили.

(no subject)

2008-07-14 20:52 (UTC)
Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com
Из того, что А не принадлжит Б, вовсе не следует, что Б, причём непустое, обязательно существует. Как-то так.

(no subject)

2008-07-14 22:12 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, несомненно, предполагая, что А и Б — множества. Не понимаю только, как это связано с Цицероном.

Давайте я не буду Вас пытать. Вы уж меня простите — я никак не могу схватить Вашу мысль на лету. То, что у вас нет ни времени, ни желания мне, бестолковому, это по полочкам раскладывать — я это прекрасно понимаю и нисколько не обижаюсь. Мне действительно надо подробно объяснять. Если у Вас будет время когда-нибудь, Вы мне это объясните, только подробнее, — мне интересно, только непонятно. :-) Если не будет — еще раз повторюсь, ничего страшного, дела важнее. Хорошо?
Edited 2008-07-14 22:16 (UTC)

(no subject)

2008-07-14 22:17 (UTC)
Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com
Я попытаюсь завтра сформулировать, когда смогу думать о чём-нибудь ещё, кроме дивана и подушки.
По крайней мере, если я ошибаюсь, выясним где. ;)

(no subject)

2008-07-17 20:27 (UTC)
Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com
Собственно, хочу признать, что была не права.
С юридической точки зрения так оно и должно быть -- что не запрещено, то разрешено.
Если говорить о формальной стороне, то меня несколько смутил оборот "обязательно законно". В том смысле, что если условие "разрешено, если не запрещено" не было специально оговорено, то действие вовсе не является обязательно законным, а как бы находится в неопределённом состоянии, мне так кажется. Но сильно подозреваю, что к юридическим тонкостям это никакого отношения не имеет.

(no subject)

2008-07-17 21:41 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
В том смысле, что если условие "разрешено, если не запрещено" не было специально оговорено, то действие вовсе не является обязательно законным
Цицерон опирается на традиции римского права, а они именно таковы. Так что да, Вы это совершенно точно заметили, но это утверждение даже если и не дается в речи явно, то подразумевается и Цицероном, и всем другими участниками процесса.

(no subject)

2008-07-17 21:46 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
ibi necesse est licere

necesse ‐ несклоняемое прилагательное, которое вместв со связкой est можно перевести как «непременно, неотвратимо, обязательно, несомненно следует». Совершенно точный перевод допускает английский — it necessarily follows [that etc.]

про васю

2009-05-24 20:47 (UTC)
Posted by (Anonymous)
"Вася никогда не опаздывает" это не правило... это утверждение... попробуй переформулировать предложение... скажем так: "Вася как правило не опаздывает"... и то что Вася опаздает один раз - это не означает что Вася не пунктуален! :)

(no subject)

2010-08-12 20:02 (UTC)
Posted by [identity profile] red-valjok.livejournal.com
Пришлось несколько раз перечитать и перекурить прежде чем стал понятен смысл. Я вообще туповат но мне кажется что слово «подтверждает» сбивает с толку. Наверное поэтому фраза часто используется не по назначению, а во вред.

Загнаные в угол фактами либералы часто включают свою мозговую гибкость и выезжают чем подрывают фундамент истинной истины (ИИ) - логику и умственно ранят отастивающего ИИ собеседника. Надо убивать тех кто неправильно использует данную фразу.

Правильнее было бы «исключение определяет правило». Ведь смысл в том что правило никто нигде не определял (разрешения на второе гражданство не давал - иначе спору бы не было). А то что кому-то начали в явном виде начали запрещать автоматически означает что по-умолчанию разрешение действует.

Запрет не мог подтвердить правило ведь правила до запрета не было. Запрет создал правило, т.е. определил его.

(no subject)

2012-04-30 12:29 (UTC)
Posted by [identity profile] mykkkola.livejournal.com
Что было раньше: правило или исключение?

Исключение правило не учит!

Всяко исключение знай своё правило!

По правилу встречают, по исключению провожают.

Правило правилу исключение.

Тамбовское исключение тебе правило.

Не всё то правило, что имеет исключения.

(no subject)

2012-06-29 13:50 (UTC)
Posted by [identity profile] kamakina natalia (from livejournal.com)
мы говорим исключение - подразумеваем правило; мы говорим "правило" - подразумеваем исключение.
было бы правило, а исключение найдется.
правило познается в исключении
дал бог исключение - даст и правило
не по правилу исключение

(no subject)

2012-06-30 02:59 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Хорошо, хорошо. Даешь мопед!

Кусок серьезности...

2012-10-22 23:50 (UTC)
Posted by [identity profile] aprenticeternal.livejournal.com
Кусок серьезности во всеобщем царствии руко... словоблудия. Цитата из "Философии истории" т. Гоголя-Моголя, в смысле, Гегеля-Мегеля:

"И то обстоятельство, что обыкновенно ссылаются на разные примеры возражений против определенности, рассматриваемой в ее всеобщности, отчасти объясняется неспособностью выражать и понимать идеи. Если в естественной истории в качестве возражения против определенно установленных родов и классов приводят указание на какой-нибудь чудовищный, неудавшийся экземпляр или ублюдок, то уместно применить к этому то, что часто говорится неопределенно, а именно, что исключение подтверждает правило, т.е. что исключение позволяет выяснить те условия, при которых оно появляется, или указать недостаточное, ублюдочное, заключающееся в отклонении от нормального".

Дойч:

"Von den Instanzen und von dem Widerspruch gegen eine in ihrer Allgemeinheit aufgefaßte Bestimmtheit kommt gewöhnlich auch ein Teil auf den Mangel, Ideen zu fassen und zu verstehen. Wenn in der Naturgeschichte gegen die entschieden sich ergebenden Gattungen und Klassen ein monströses, verunglücktes Exemplar oder Mischlingsgeschöpf als Instanz vorgewiesen wird, so kann man mit Recht das anwenden, was oft ins Unbestimmte hin gesagt wird, daß die Ausnahme die Regel bestätige, das heißt, daß an ihr es sei, die Bedingungen, unter denen sie stattfindet, oder das Mangelhafte, Zwitterhafte, das in der Abweichung von dem Normalen liegt, zu zeigen"

"die Ausnahme die Regel bestätige" - дословное совпадение с известным нам выражением.
Posted by [identity profile] aprenticeternal.livejournal.com
Ах да, касательно перевода: (значок копирайта) А.М.Воден, 1935
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Спасибо. Несомненно, что Гегель знал Цицерона назубок.
Posted by [identity profile] aprenticeternal.livejournal.com
Может, и не назубок: его любимым автором был Фукидид, вот его он точно наизусть знал.
Но суть не в том: кажется, именно с Гегеля начинается широкое употребление этой фразы в современном смысле (собственно, прямо заключенном в самой фразе), а не в "гороховом".
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, любопытно. Спасибо!