Платоники и аристотелики

[fregimus]

По поводу

http://fregimus.livejournal.com/204204.html
http://dennett.livejournal.com/274461.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1810198.html

ivanov_petrovым прокачена была передо мной такая вот полная квинтэссенции телега. Не могу не сохранить.

Давайте я перед Вами телегу прокачу.

Платоновская и аристотелевская школы отличались немногим, в основном — точкой зрения на единый для обеих мир. Платоники отлично видели длинную родовидовую иерархию, эту ясную идею степеней общего они успешно передали по наследству. Аристотелики не отрицали этого, их особенность состояла в том, как они умели выбирать начало исследования. Очень особенная стать — начало рассуждения у Аристотеля. оно кажется случайным, и уж точно не поддается легкой методологизации — не всегда с аксиом, не всегда с фактов, иногда с мнений.. Это трудно обобщить. И к иерархии они подходили отдельно — прежде всего, фокусом внимания они выделяли отношение формы и материи в том, что подлежит исследованию. И затем — в случае надобности — могли говорить о призрачном хвосте идеальных (формальных) иерархий, который к этому феномену прилежал.

Умение начать рассмотрение, выбрать точку начала передавалось плохо, так как не было формализовано и описано. У них получалось само собой — а у прочих остались смутные понятия, исправленные вскоре на платонические, более легко понимаемые.

В результате миры для аристотеликов и платоников несколько различны. Платоники видят сложный иерархизованный мир, способны легко представить сведение к единой картине мира, им легко дается систематизация — а трудно им понять, где начинается земля, где же идеальный ряд переходит в реальность, какой мир реален из множества мыслимых. Аристотелики устроены иначе — они умеют выделить точку, с которой удобно начать решать проблему, чтобы она была решена, они владеют приемами рассуждения, которые приводят к успеху, внятности и пониманию. За это они платят менее системной и единой картиной мира, там многое остается "разнообразным", трудно дать общий образ огромного мира — каждый ответ дается в связи с данным рассматрением, аспектом, позицией... Иначе говоря, платоник легко скажет, что существует единый для всех идеальный мир, а аристотелик скажет, что существует мир реальный, а вот идеальные миры весьма отличаются у разных людей и для разных позиций, сводить их к единой общепонятной речи — трудная задача. Аристотелик существует в непричесанном, разнообразном мире, в котором сколько возникает проблем — столько раз берется человек за дело и проясняет непонятное. Позиция более бережная к реальному миру, но неэкономная, требующая больше ресурсов.

Отсюда видно, как представление о множественных мирах возникает паразитически — вместо вопроса. На том месте, где должен быть честно поставленный вопрос — дается видимость ответа. Лукаво говорится, что это мол гипотеза и можно проверять. Проверять можно все, и это не затемнит очень простой вещи: там, где следует открыто спрашивать, надо спрашивать, а где есть ответ — надо отвечать. Если же вместо вопроса и честного "не знаю" произносить нечто утвердительное, по форме разумное, по сути пустое — только запутаешься.

Comments

[flying-bear.livejournal.com]

Крайне интересно. Повод, однако, отчасти вымышленный. И антропный принцип, и идея Мультиверса вполне маргинальны в физике. Это не то, чем люди реально пользуются в реальной научной работе. Это, скорее, способ распускать павлиний хвост перед профанами. Да и в таком качестве, кажется, выходит из моды.

Я совершенно согласен с И-П, что гораздо лучше честно сказать "не знаю", чем парить людям (и, что важнее, себе) мозги малоосмысленной наукообразной заумью.

[fregimus.livejournal.com]

Насчет формулировки И-П — это как раз тот случай, когда хочется воскликнуть «да, да, я всегда это знал!» — не знал, конечно, нечего себе тут льстить; пока вот так не сказал — не знал, и нечего тут чужое грести. Читал как раз сегодня статью, где сканировали подопытные мозги, которым крутили при этом разные киношки, а потом строили отображение возбуждения/торможения в разных участках коры на большое число концептов из ворднета. Ну, как водится, выделяют с помощью PCA главные компоненты, а дальше говорится, что первые 4 измерения показывают такие и такие интересные и сильные корреляции. И тут — следите за руками! — приговаривают, что, мол, на самом деле семантическое пространство у нас в уме, конечно, более многомерно, чем эти 4 измерения, и т. д. Тут тянет по губам шлепнуть, даже неприличное какое-то желание, право. А что делать — вот такое вот у нас «на самом деле».

Что не парить — с этим, думаю, вряд ли кто не согласится, ежели брать каждого по одному. Но так уж выходит, в принципе, вообще, что научное сообщество в целом принимает какие-то идеи, особенно когда они выливаются из одной науки в другую, а потом от них приходится мучительно избавляться. Возьмите тот метеорит, который прилетел и убил наповал динозавров. Эволюционисты — и то далеко не все! — лицом кривятся, когда о нем слышат в очередной раз на дню, а куда деваться, прилетел, говорят — что, в общем, несомненно, — и убил. С импликацией того, что, если б не прилетел (а событие редкое, больше таких не прилетало), то тирексы бы у нас в зоопарке сейчас томились. Хочется верить, что (ежели наука как мыслительная модальность сохранится), от убийственного метеорита она избавится. Но пока что он засел в коллективном уме изрядно крепко.

Так и с идеями ММ и АП — понятно, что не в первый раз, не в последний. Ладно, когда это все у астрофизиков в котле варится, но, как только выплескивается в далекие от этого дела науки — получается вот так, прелюбопытно. Я не то, чтобы за голову сразу хватаюсь — здесь еще и интересно, как вообще наука развивается. Мне тоже думается, оптимистичненько так, что и от этой хрени наука избавится. И именно вот с этой точки наблюдая, мне кажется, что этот выплеск — какой-то чрезмерный. Все-таки метеоритная теория убиения динозавров оставляет место хотя бы для матмоделей, которые могут ее и не подтвердить. Но тут все-таки как-то уж совсем через край. Это я, еще раз повторюсь, не ругаюсь (ну, скажем, не только ругаюсь), а и наблюдаю еще. Вот как-то так.

[flying-bear.livejournal.com]

> Мне тоже думается, оптимистичненько так, что и от этой хрени наука избавится.

Да, особенно, не от чего избавляться. Есть исходное (замечательное) наблюдение Холла и Солпитера, что, в рамках существующей модели звездной эволюции, существование в товарных количествах элементов тяжелее гелия - случайность: тройная реакция слияния альфа-частиц в ядро углерода должна быть резонансной. Это интересно, красиво, были предсказания, были проверки. Все это - давным-давно.

А дальше наука начинает пытаться замещать религию. Всякая уважающая себя религия содержит космогонию. Мифы о творении. Видимо, есть глубинная человеческая потребность в таких мифах. Ну, вот вам, пожалуйста. Струны, квантовая космология, то-се. Поскольку публике этого именно и хочется, она сама себя легко убеждает, что вот именно этим наука и занимается. "Вы из НИИЧАВО? Ну, как там Выбегалло, что еще он новенького сотворил?" (цитпопам).

[fregimus.livejournal.com]

Ну, а как Вам кажется — можно удовлетвориться этим объяснением о случайности такого удобного резонанса? Все вопросы ведь именно отсюда.

[kurgus.livejournal.com]

IMHO вполне можно: это не единственная под строчечная рукоятка в наборе параметров легких изотопов. "Удобство" хойловского уровня углерода-12 состоит в компенсации неудобства нестабильности бериллия-8.

А если подкрутить другие рукоятки, то тройной альфа-процесс наверняка можно запустить через изотопы бора - но это уже платоническая телеология с сакрализацией конкретных форм ГР-диаграммы и эволюционных треков :-)

[fregimus.livejournal.com]

Не-не, это правильный ход мысли. Во многих процессах наблюдается эквифинальность — не так, так эдак результат выходит один. Если показать необходимость того, что углерод мы так или иначе получим, то вопрос об удобном резонансе отпадет. Я не встречал такого разбора, однако.

[flying-bear.livejournal.com]

Во всяком случае, способов наполнить Вселенную тяжелыми элементами много. Про эквифинальность в данном конкретном случае - не уверен. Честнее последовать собственному совету и сказать "не знаю".

Но антропный принцип - это, конечно, вообще не объяснение, а принципиальный отказ от объяснений. Опиум усыпляет, потому что в нем содержится усыпляющая сила. Альтернативные результаты квантовых экспериментов реализуются на других листах Мультиверса. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. И так далее.

[fregimus.livejournal.com]

Но ведь если каждый последует этому принципу и скажет «не знаю», то науки точно не будет. Мне все-таки кажется, что наука занимается поиском истины, ежели так вот громко. Поэтому «не знаю» — это не ответ, это описание текущего момента, стимул знать. Я не об АП, я вообще.

[flying-bear.livejournal.com]

Давайте тогда и я Вас что-нибудь спрошу. Как Вы думаете, критические экспоненты обязаны быть рациональными числами?

[fregimus.livejournal.com]

Ой. Не знаю. Просто совсем-совсем не знаю. Это ведь как-то связано с тем, о чем мы говорим сейчас, да?

[flying-bear.livejournal.com]

Никак не связано. Но это важно. И ответ неизвестен. И это гораздо ближе к моим научным интересам, чем ядерные реакции в звездах.

Тем не менее, придется и тут говорить "не знаю", и не бояться, что от этого наука закончится. Невозможно не то что заниматься, но даже и интереоваться всем.

Вот именно потому, что наука имеет дело с истиной, а истина - это очень серьезно, ответ "не знаю" и есть научное отношение by default.

[fregimus.livejournal.com]

Да, но речь-то не о Вашем или моем отношении к проблеме, а о подходе к ней вообще. В последнем абзаце И-П говорит, что там, где надо ставить вопрос, надо сказать «не знаю» и ставить вопрос. Как понимаю, Вы с ним сначала вроде бы соглашаетесь, но, кажется, подходите к этому иначе — там, где «не знаю», сказать «не знаю» и все. Я вполне допускаю, что есть области, до которых никто не добрался, которые не входят в круг ничьих интересов, но я не в этом разрезе говорю, а о потенциальном интересе, потенциальной разрешимости. Ведь там, где вопрос о рациональных экспонентах — Вы же как-то сформулируете проблему? Или скажете «не знаю, и никто никогда не узнает, и нечего тут думать» — ведь не скажете же? Мне кажется, я совсем не понимаю тут какой-то тонкости, которую Вы пытаетесь донести.

Давайте я еще раз проговорю. Я совершенно согласен, что есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — науке это неведомо, и нечего строить непроверяемых безвыводных «теорий», затыкающих это незнание. Вы так считаете, И-П так считает, и я так считаю. Нас уже целых трое, просто банда. Но я ведь здесь и не пытаюсь обсуждать, верен такой подход или нет (и то, что я считаю его верным, я заключаю в скобки) — речь о том, что в науке происходит, как она течет и меняется. Не о том, плавно ли течет и правильно ли меняется (я, опять же, лично считаю весь этот АП неверным направлением, но это остается в скобках). Речь идет о разглядывании того, как этот способ мышления (в скобках — ересь. но в скобках!) отзывается в науке вообще. Это не только Кунин; например, тот же Хокинг, который много лет задавал вопрос Why the Universe the way it is?, в последней книге тоже вернулся к АП и, в результате, пришел к выводу, что «так вышло». Тенденция, однако. Тенденции любопытно примечать и изучать, какими бы (в скобках дурацкими) они ни были. Вот у меня основной посыл какой.

[flying-bear.livejournal.com]

Нет, как раз тут я с И-П совершенно согласен: надо говорить "не знаю" и ставить вопрос.
Видимо, в вопросе о том, что такое "ставить вопрос" мы с ним расходимся.

Книгу Кунина я читал с огромным интересом. И высказывал автору свои искренние восторги. Но антропный принцип там привязан в виде бантика. (Насколько помню, я и это автору высказывал). Вероятно, он важен автору по каким-то психологическим причинам - так ему легче было прийти к тому-то и смириться с тем-то. Но, по сути, я думаю, никакой реальной связи с излагаемыми там взглядами на эволюцию антропный принцип и множественность вселенных не имеют.

(Квази)философские писания Хокинга меня прямо, и очень сильно, раздражают. Он просто, при всем своем героизме и при всей своей исключительной физико-математической одаренности, не подготовлен к обсуждению мировоззренческих вопросов. Образование не то, склад ума не тот.

Вот чем так ставить вопросы, лучше их вообще никак не ставить.

Та тонкость, которую я хочу подчеркнуть, выражена в известном высказывании Менделеева "Сказать-то все можно, а ты поди продемонстрируй". В сочетании с Витгенштейном: "О чем нельзя говорить, о том следует молчать". В общем, я призываю к сдержанности и ответственности в высказываниях, потому что от слов своих оправдаешься, от слов осудишься.

Порог высказывания - это и есть то, в чем мы, например, расходимся с И-П.

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, я понимаю, о чем Вы говорите. Выходит, что я по черным шашками хожу, а Вы по белым. Я не спорю же с тем, что, скажем, Хокинг не годится в философы космологии — я не подкован об этом спорить. Дальше — ну, давайте я соглашусь с тем, что Хойл, Гут, Виленкин, кто там еще — тоже все неправильно думают. Или даже, еще лучше, не буду оценивать, правильно или неправильно — не мне это брать на себя — просто скажу, что думают вот так-то. В общем, большое число ведущих космологов думают именно так (опять, в скобках: неправильно думают). У тех, кто правильно думает — мы тоже уже определились: у Вас, у меня, у И-П — космология выходит за рамки научных интересов. Значит, можно сказать, что такое мышление имеет весьма значительный вес в современной науке (пусть это будет плохо). Это, во-первых, любопытный финт научными ушами, и, кажется, раньше в современную эпоху науки таких не крутили, а во-вторых — теперь нам с этим предстоит как-то жить (в скобках — поругиваясь на все это дело на ЖЖ-шной кухне).

Если я правильно Вас понимаю, Вы больше говорите о том, что в скобках, а я в основном пытаюсь сфокусироваться на том, что вне.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не берусь оценивать, кто из космологов ведущий, а кто нет, но, несомненно, они (а тем более, суперструнщики) занимаются не той наукой, которой занимаюсь я. Все, что я хочу сказать - что эта болезнь не очень заразная. Ну, пусть там в их резервации у всех поголовный сифилис антропный принцип и множественность миров, за пределами этой территории люди, в основном, делают свои дела, как если бы ничего этого не было.

[fregimus.livejournal.com]

Предельно ясно.

У меня еще вот какой вопрос животрепещет. Я прочитал только что пост, на который Вы Кунину даете ссылку, и Вы там говорите, что Вас теория многих миров зацепила как красивая и любопытная. 6 лет — срок немалый, можно многое передумать, и все таки, не могли бы Вы, хотя бы пунктиром, грубо, обрисовать тот умственный путь, который Вы прошли в восприятии многомировой модели — от «красивой теории» до «резервации мозговых сифилитиков»? Мне она может не нравиться висцерально, но умственно я понимаю, что, ежели этих пузырей вселенских и правда бесконечно много, то деваться некуда — и впрямь ведь все возможно. То есть я явно в начале этого пути. Хотелось бы, по возможности, сократить…

[flying-bear.livejournal.com]

Мне она по-прежнему кажется красивой и любопытной. Про сифилитиков, конечно, эпатаж.

Но так можно далеко зайти. Я бы сказал, прибегать к антропному принципу в качестве объяснения допустимо лишь в самом крайнем случае. Когда никаких других возможностей нет. А он настолько удобен, и настолько соблазняет своим удобством, что прямо-таки провоцирует на злоупотребления.

Что изменилось за шесть лет у меня? Я бы сказал, общее отношение к "фундаментальной физике". Почитал книги, послушал доклады, пообщался с людьми... И, в общем, разочаровался.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Я думаю, что понимаю.

[aosypov.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу, если позволите.

[flying-bear.livejournal.com]

Ответил выше.

[eugene-koonin.livejournal.com]

Уважаемые коллеги, честно говоря, я стараюсь воздерживаться от дебатов на эти темы: еже писах, писах - что считал нужным высказать, высказал и от этого никак не отказываюсь. Но в этом месте, все же, видимо, надо уточнить. Вы (FB) отозвались весьма лестно о моей книге, что было для меня, конечно же, чрезвычайно приятно, да и важно в некотором смысле. А вот никакой критики по поводу космологии Вы не высказывали и о бантике не упоминали. Но в этом и не было необходимости, поскольку Ваше отношение к этим вопросам было для меня очевидно из других, недвусмысленных высказываний. Так что Ваше молчание по этому поводу я расценил как проявление определенной деликатности, что весьма оценил. Очень коротко уточню свою позицию. В своих текстах на эту тему я приложил большие усилия к тому, чтобы используемые мною утверждения из области космологии не были маргинальными ВНУТРИ этой области. Я практически уверен, что это мне удалось. Я осознаю, что некоторым (возможно, многим) серьезным физикам маргинальной представляется космология как таковая. Я готов полностью уважать этот взгляд на мир, про том, конечно, что он представляется как единственно приемлемый. В биологии эому есть явные аналоги. Совсем еще недавно многим было неинтересно вообще все связанное с эволюцией. Теперь этот подход как-то менее актуален в связи с развитием сравнительной геномики. Но вот, по отношению к происхождению жизни, эта позиция и сейчас популярна, многим это все представляется лежащим за пределами науки. Я не разделяю такую позицию, но понимаю, откуда это идет, и никак не считаю такой взгляд дурацким. Я и вообще стараюсь это выражение в научных дискуссиях не использовать без крайней необходимости.

[eugene-koonin.livejournal.com]

разумеется, НЕ представляется как единственно приемлемый
Freudian slip, sorry

[fregimus.livejournal.com]

Слово «дурацкими» я сказал, так что отвечать мне. Прежде всего, мне было бы очень неловко, если бы Вы приняли его на свой счет. Видимо, я неудачно выразился, но я имел в виду совокупно любые «теории», не укладывающиеся в парадигму науки — во всяком случае, какой я ее понимаю. Я не настаиваю на том, что эта парадигма будто бы какая-то священная корова, но все же она задает пока определенные правила игры, последствия выход за которые, мягко говоря, не ясны. В моей области давление научных рамок чувствуется довольно сильно: то, как работает в человеке язык, легче и естественнее всего наблюдать в себе, но это не считается научным. Кулуарно бывает сказано, возможно, вгорячах, “if this is not science, then redefine the f*** science,” но такого переопределения пока не происходит, а результаты, воспроизводимые и предположительно проверяемые, публикуются по результатам опытов с добровольцами, в томографах или всяких компьютерных тренажерах.

Возвращаясь к АП, само собой, у меня нет никаких оснований сказать, что на самом деле нет никаких множественных миров, и что в самом деле мы чего-то не знаем. Вполне может в конце концов выясниться (положительно или исключением всего прочего), что все возможные траектории событий действительно реализуются, и что набор параметров нашего мира и совокупность уже происшедших событий определены именно этим. Опять же, мне не хочется говорить в первую голову о своем личном отношении к такой теории — сейчас даже в скобках. Мне интересно, как принятие таких гипотез, не предсказывающих никаких следствий и без видимой, пока, во всяком случае, возможности их проверки, повлияют на структуру, на набор правил игры науки вообще.

[eugene-koonin.livejournal.com]

Слово "дурацкие" я, безусловно, принял на свой счет - не персонально, но постольку, поскольку Вы таким образом охарактеризовали некий круг идей, к которому я отношусь сочувственно. Ничего в этом нет страшного, и за базар я отвечать готов, но вероятно, было бы лучше употреблять какие-то другие слова. Я, как и Вы, против идей, выходящих за пределы науки (хотя очертить эти пределы может быть не просто). Но во всяком случае, те представления о множественных вселенных и АП, с моей точки зрения, находятся именно в пределах науки. Иначе бы это меня не интересовало. Эти представления объясняют множество конкретных наблюдений и ведут к конкретным фальсифицируемым предсказаниям (см. например http://arxiv.org/pdf/1012.1995.pdf, http://arxiv.org/pdf/1012.3667.pdf). Я знаю, что существует иная позиция, согласно которой это все неубедительно, и именно ее представляет высoкоуважаемый FB. Я понимаю и уважаю такой взгляд, но для меня этого недостаточно, чтобы считать упомянутые теории псевдофилософскими бреднями.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, насколько я знаю, то, что Вы написали о космологии, не является маргинальным в самой (современной) космологии. И, раз уж Вы решили затронуть эти вопросы, Вы написали именно то, что и должны были написать. Ну не будете ж Вы за космологов решать, в какие игрушки им играть.

Да, мне представляется маргинальной - даже не вся космология (реликтовое излучение вполне себе научный объект для изучения), а теория очень ранней вселенной. Насколько мне известно, мой скепсис разделяется некоторыми куда более титулованными физиками, чем я, и не разделяется другими, еще более титулованными. Поэтому кто его знает, что сейчас мейнстрим в физике в целом. Мое мнение достаточно определенное. Оно не всегда было таким, вот, например, коротенький популярный текст: http://flying-bear.livejournal.com/192258.html

Что касается происхождения жизни, насколько понимаю, Вы столкнулись с проблемой чрезвычайной, неописуемой маловероятности ключевых процессов. Это показано в Вашей книге очень убедительно, даже для непрофессионалов типа меня. Я принимаю постановку вопроса, но не ответ (потому что ответом это не считаю).

[flying-bear.livejournal.com]

Например. На меня очень сильное впечатление произвела книга Гриши Воловика Universe in the droplet of helium (тем более, мы с ним сейчас вместе работаем). Там изложен взгляд condensed matter физика на космологию и теорию поля. И при таком (очень естественном) для меня взгляде, скажем, проблема малой, но конечной космологической постоянной, которую струнщики провозглашают важнейшей и сложнейшей проблемой современной науки, выглядит полностью тривиальной: давайте предположим, что вакуум - не квантовый газ, а квантовая жидкость. И все!

Я бы предпочел думать дальше в этом направлении.

[eugene-koonin.livejournal.com]

Очень интересно!
Постараюсь почитать

[eugene-koonin.livejournal.com]

Спасибо! Мне так и казалось, что никаких реальных недоразумений тут нет.
Что же до ответов на вопросы о происхождении жизни, так ведь и я не утверждал, что это - ОТВЕТ. Скорее, делал акцент на том, что ОТВЕТА - в традиционном понимании, т.е. пусть не *общей теории всего*, но хотя бы *простой-элегантной-проверяемой-в-эксперименте* модели возникновения клетки - может просто не быть. Ну и я старался найти некий космический фон для такой вот возможности, которая, конечно, для биологов интересующихся вопросом, кажется дикой. Собственно, Ваш популарный текст в ином контексте говорит о том же, на мой взгляд, весьма точно.

[kurgus.livejournal.com]

> если каждый последует этому принципу и скажет «не знаю», то науки точно не будет
Если вместо «не знаю» будут выдаваться телеологические интерпретации, то это будет не наука, а ауспиции :-)

IMHO одна из основных проблем плясок вокруг антропного принципа - это восприятие конкретных фактов и численных соотношений как неких знамений, требующих интерпретации в априорно заданных рамках избранности интерпретирующего субъектf&
Что, конечно, привычно со времен античности.

[fregimus.livejournal.com]

Правильно понимаю, что то, что Вы есть, вас ни капельки не удивляет? Ну, есть и есть — так вышло. Так?

[kurgus.livejournal.com]

Угу.
Наверное, неудивление внезапному и незапланированному появлению сложного из простого типично для менталитета химика: слишком часто поростые, казалось бы, синтезы осложняются осмолением - т.е. появлением удивительного разнообразия весьма сложных молекул. Зачастую в разнообразных фазах и компартментах различного состава.

Собственно, задача химика-синтетика - подавление такого зарождения рзнообразно-сложного. Здесь уж не до благоговения ;)

[fregimus.livejournal.com]

Но ведь жизнь там у вас ни разу того, не засмолилась, даже самая простенькая? Вот то-то и оно…

Так думают часто, да, я видел. Но эти экстраполяции, к сожалению, все не работают. Жизнь в пробирке не выводится, и разум не заводится в сложных компьютерных сетях. Есть энтузиасты, которые говорят, что заведется само, лишь бы побольше всего напихать и подольше поварить, и разряд еще электрический пропустить. Но — не получается, это голословно все.

[kurgus.livejournal.com]

Ну, в простейшем определении - как некий авторепликатор/автокаталитическая реакция, работающая в определенной среде - то да, зарождалась, полимеразная цепная реакция - стандартная методика в молбиологии (стандартная проблема: вирусы - это живое или?).
А вот метаболизм в компартментах, это да, проблема. Особенно c несовершенной памятью - т.е. изменчивый.
IMHO это более общая и интересная проблема, чем имитация ранних этапов вполне конкретной версии жизни.

И энтузиастов недооценивать не стоит, они показали механизмы возникновения этой самой определенной среды для конкретной версии жизни и, местами, конкретной верcии абиогенеза, без этого к проблеме метаболизма не подступиться.
Но, обратите внимание, все это - поиски под фонарем, имя которому - биохим. разновидность атропного принципа: дескать fine tuning химии таков, что ведет к биохимии вполне определенного рода - нашей. При этом растворитель, диапазон температур и давлений, подбор исходных реагентов и катализаторов заточен на получение среды для конструирования водно-углеродно-азотной жизни.

Так что мне игры с атропным принципом в физике (параметры подогнаны под нас) шибко напоминает пройденный биологией этап, когда народ дивился "совершенству творений природы" и конструировал объяснения этому совершентсву (номогенез и пр.).

P.S. Я более чем уверен, что если бы у меня в моей неводной фосфорорганике зародилась жизнь, я бы ее не узнал.

[fregimus.livejournal.com]

Кажется, все эти завороты извилин именно от того, что под фонарем уже много нашли, так что искать стало тяжело. И вот машут так рукой во тьму — мол, там, во тьме, так все и так, а то иначе как бы нам под фонарь такого натекло? Одно направление — понять, почему возникновение жизни (разума, языка и т. п.) неизбежно в таких условиях. Может, и не неизбежно, никто не знает, но в предположении, что так, искать почему. Второе — рассмотреть альтернативы, как Вы предлагаете. Первое тяжело, второе, кажется, неприподъемно; под фонарем, конечно, легче, тут никуда не денешься.

Жизнь — нет, наверняка не узнали бы. Фосфорорганический крокодил из пробирки точно бы не вылез, а операциональные определения узки и промахиваются. И других нет.

[aosypov.livejournal.com]

Была когда-то чудная брошюрка "Не только в воде". Там на понятном для старшеклассника (пусть и хим. класса) уровне рассказывается, среди всяких-разных теорий ЖМКО, некая особенность воды, как уникального сочетания экстемальных и средних значений кучи параметров, важных для построения сложных физ-хим. систем типа живых. До кучи еще проезжается по неуглеродам, которые, дескать, длинных и сложных разветвленных молекул не держат (да и вообще - длинных, кроме простых негодных силиконов).
Так что, боюсь, у Вас в Вашей неводной фосфорорганике жизнь бы не зародилась.

[kurgus.livejournal.com]

Автор - Фиалков, читал в детстве :-)
Там в раздельчике о возможных растворителях химиях жизни - больше апология воды с упором на ее амфотерность.

[kurgus.livejournal.com]

А в чем смысл выделения именно углерода?
Дальнейший нуклеосинтез? - так CNO-цикл, первоначально обозванный углеродным, будет работать и без буковки C.
Изобилие углерода - так он гравитационно и химически сепарируется в процессах горячей платетарной эволюции - да и, ежели взглянуть на Венеру, зачастую его слишком уж много с точки зрения углеродной жизни.

Так что Ваш выбор тройной альфа-реакции с сакрализацией углеродного результата - прекрасная иллюстрация тезиса flying_bear о религиозности таких построений. Сочетание христианской телеологии, направленной на подтверждение божественной избранности размышляющего наблюдателя на фоне платонического тезиса о совершенстве идеального (реплика flying_bear о красоте реакции - ну да, три четверки превращаются в дюжину - прямая отсылка к платоновым телам.

[fregimus.livejournal.com]

Нет, именно углерода — не обязательно. Если Вы предложите другой базис для образования разума, углерод будет вовсе не нужен!

[kurgus.livejournal.com]

Во-первых, корректный ответ - не знаю.
Хотя со своей хим. колокольни могу напомнить, что фосфазены развесисты, функционально богаты и склонны к образованию полмеров с весьма широким диапазоном мол. масс.

Ну и, наконец, кто сказал, что для максимальной распространенности углеродной жизни количество углерода b его распределение во Вселенной оптимально?

[fregimus.livejournal.com]

Считать надо и выдавать теории. На кончиках пальцев все очень красиво получается.

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

А где можно почитать про эти замечательные склонности фосфазенов? А то я писал как-то о происхождении жизни, раскритиковал кремниевые и борные варианты биохимии, а о фосфазенах, к своему стыду, не знал.

[aosypov.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу про фосфазены (забавно будет, если его задал автор той самой брошюрки) и напоминаю про воду.

[kurgus.livejournal.com]

Для начала можно посмотреть соотв. статью в Химэнциклопедии.
Более подробно - Общая органическая химия п/р Бартона, том 5 "Соединения фосфора и серы" - М., Химия, 1983 г.

[logpoint.livejournal.com]

Сразу приходят ассоциации с юнговскими психическими функциями "мышление" (у Платона) и "чувство" (у Аристотеля). Или, если брать более современные подходы, соционические "логики" и "этики" именно так видят миры и их обосновывают :)

[farwideserenity.livejournal.com]

Какая глупость! Это у Аристотеля "непричесанный" мир - с 10 онтологическими категориями, полностью и исчерпывающим образом описывающими структуру всего бытия, 4 иерархически соподчиненными типами причин, недвижимым умом-перводвигателем, который образует высшую ноэтическую часть души каждого из нас (и в этом смысле все мы - божества), всеобщей телеологией, движением всего к общей цели (и т.д. и т.п.)? Да по сравнению с этим сбивчивые и противоречивые, логически наивные рассуждения в платоновском корпусе - сущий хаос. Платон, видимо, это понимал:

"Как эта природа души, так и методологические особенности диалектики как априорного знания, направляющего все другие знания, в той или иной мере связанные с чувственными образами, делают ее верховной наукой.

Совокупность идей, в сущности лишь декларативно связанных друг с другом, делает их объектом чистого мышления (noesis), в будущем получившего наименование интуиции. С одной стороны, как достояние ума, к тому же не чуждое четких признаков математики, она может быть уточнена как интуиция интеллектуальная. Но вместе с тем все же разрозненность идей, долженствующих объяснить сумятицу бесчисленных вещей и явлений, превращает ее в иррациональную, что однажды четко сформулировал и сам Платон. Отвечая тем своим слушателям (либо услышавшим от них), самоуверенно излагавшим мысли философа, он писал: «У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает» (Письмо седьмое, 341 с —d).

Непознаваемо не только возникновение многих идей, но, в сущности, невозможно четко предоставить себе верховную идею блага, существование которой приходится декларативно утверждать."
http://referati.me/istoriya-filosofii/raznovidnosti-znaniya-dialektika-kak-19222.html
(Очень рекомендую. Это magnum opus В.В. Соколова)