fregimus: (oak)
[personal profile] fregimus
Любопытно рассмотреть, как повлияет на научное мировоззрение в целом ситуация, когда теории мультиверсума и антропный принцип перейдут из разряда маргинального научного течения в самый мейнстрим. Произойти это может по разным причинам. Возможно, теория эта будет принята просто без доказательств. Но, коль скоро мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, предположим, что она получила настоящее подтверждение. Например, в статьях[1, 2], любезно присланных Е. В. Куниным, говорится о методе возможного обнаружения следов доинфляционного контакта нашего пространственного «пузыря» с другими. Пока что данных за такой контакт не обнаруживается, но, возможно, что нынешние методы исследования микроволнового фона Вселенной принесут данные в подтверждение такого контакта. Все это говорится, чтобы подчеркнуть, что фантазия эта не настолько фантастична. Итак, предположим, что теория множественных миров заняла прочную позицию в науке, и объяснения от этой теории стали считаться общепринято приемлемыми.

Существует несколько конкурирующих в тех или иных деталях теорий, и некоторые из них будут совместимы с экспериментальными данными. Примем, для простоты рассуждения, одну из них, где говорится, что любое макроскопическое событие, не запрещенное физическими законами сохранения, непременно произойдет по крайней мере в одной (и, на самом деле, в бесконечном числе) вселенных. В такой форме теория многих миров изложена в книге Виленкина[3]. Обратите внимание, что абсолютным запретом к возможности какого-то состояния являются только законы сохранения, но не статистические законы. Например, второй закон термодинамики не запрещает такого случая: по крайней мере в одной из этих вселенных, осколки чашки сползутся сами собой, отобрав на это движение тепло у воздуха, разлитая вода соберется, и чашка запрыгнет на стол. Дело в том, что такое событие только статистически маловероятно, но, коль скоро речь идет о бесконечностях, многие наши интуитивные представления пасуют перед реальностью. Объяснительная сила этой теории неимоверно велика. Она способна дать объяснение всем единичным событиям в истории развития вселенной (и нашей планеты, жизни и цивилизации на ней). К примеру, в книге Кунина[4] утверждается возможность того, что в нашей вселенной случайно собралась РНК-рибосома — сложнейшая молекулярная машина из нескольких молекул РНК общим размером в несколько тысяч нуклеотидных оснований. Поскольку это случилось именно в нашей вселенной, то существуем и в ней и мы — в этом состоит антропный принцип — в то время как в великом числе других вселенных жизнь в результате подобной случайности не зародилась.

Разумеется, на объяснительные возможности многомирового принципа накладываются некоторые ограничения — иначе бы нам не потребовались никакие иные объяснения для любых явлений, изучаемых ныне в рамках науки. В первую очередь, полагается, что мы живем в наиболее вероятном из миров. Поскольку вселенных бесконечно много, и бесконечно много миров, где образовалась жизнь, то есть среди них и миры, где она образовалась на более поздних стадиях: например, атомы неожиданно сложились в 7 миллиардов людей, со всей их памятью и всей инфраструктурой цивилизации. Мне кажется, что я уже полчаса печатаю этот текст — но совершенно не исключено, что я возник лишь секунду назад, вместе с компьютером, человечеством, интернетом, своей и вашей памятью о прошедших событиях и так далее. Более того, согласно многомировой теории, такие вселенные непрерывно возникают. Тем не менее, считается, что оказаться в таком мире, где произошла такая сложная случайная самосборка, значительно менее вероятно, нежели в мире, для существования жизни в котором требуется более простое случайное совпадение.

Здесь, вероятно, мы должны обратить внимание на два математических вопроса. Во-первых, в моем чрезмерно упрощенном изложении, нет никаких гарантий, что все возможные макроскопические траектории событий, число которых конечно, хоть и безумно велико, реализуются даже в бесконечном числе миров. Во-вторых, мы должны спросить, имеем ли мы право распространять частотное понимание вероятности на актуальные бесконечности. Я не буду останавливаться на этих вопросах (и, честно говоря, я не знаю на них ответов). Пока просто предположим, что эти вопросы как-то решены, или будут решены в ближайшее время, к тому моменту, когда рассматриваемая парадигма сделается в науке (или, вернее сказать, пост-науке) центральной.

Вопрос применимости многомировой антропной теории для объяснения различных генезов — абиогенеза, антропогенеза, глоттогенеза (происхождения языка) и так далее — также упирается в необходимость оценки возможности альтернативного объяснения событий. Здесь мне бы хотелось обратиться к совершенно надуманному, но, тем не менее, показательному примеру. Долгое время исследователи не представляли себе, как египетская цивилизация могла отгрохать такие пирамиды. Следует ли нам объяснить происхождение пирамид с помощью нашей новой центральной теории пост-науки? Сейчас нам известен уровень знакомства древних египтян с механикой и обнаружены остатки механизмов, предположительно использовавшихся в строительстве пирамид, расшифрованы письменные свидетельства и найдены изображения, позволяющие понять, как пирамиды строились. Однако, скажем, 150 лет назад пирамиды выглядели наизагадочнейше; до сих пор вы можете найти сколько угодно «теорий», объясняющих появление пирамид вмешательством инопланетян. Если бы пост-наука была принята раньше, следовало ли ранним египтологам удовлетвориться объяснением, будто пирамиды сложились сами, путем, например, чрезвычайно удачного метеоритного дождя из отесанных блоков? Вопрос кажется смешным, однако, в наше время мы так же бессильны перед множеством других вопросов — как произошел язык, человеческий разум, как возникла наука в европейской цивилизации, и многими другими случаями единичных событий в истории. Должны ли мы привлечь антропную теорию многих миров для их объяснения, или же требуется поиск иных возможных объяснений?

Таким образом, представляется вероятным, что основным вопросом пост-науки будет построение теорий, обосновывающих применимость Главного Объяснения для изучаемого явления, вместо собственно поиска такого объяснения, как это делается в современной научной парадигме. В этом состоит главный сдвиг парадигмы при переходе от науки к пост-науке.

Заметим, что Главное Объяснение, по-видимому, не работает для повторяющихся явлений. Например, было бы странно с его помощью объяснять движение Земли по эллиптической орбите вокруг Солнца: можно сказать, что гравитация — более вероятное объяснение рассматриваемому явлению. Также, Главное Объяснение отвечает на вопрос «почему», но не работает при попытке ответить на вопрос «как». Скажем, на вопрос, как устроен сверхпроводник, ответа оно дать не может в принципе. Впрочем, по моему ощущению, вопрос «почему», поставленный в смысле предпосылок и механизмов явлений, тем паче единичных, в наше время постепенно исчезает из мейнстрима науки, так что вполне возможно, что происходящий сейчас сдвиг познавательной парадигмы вовсе и не настолько велик, как это кажется на первый взгляд.

______________________________________________
1. arXiv:1012.1995 [astro-ph.CO]
2. arXiv:1012.3667 [astro-ph.CO]
3. Виленкин, Александр. Мир многих миров. — Пер. с англ. — М.: Астрель, 2010
4. Koonin, E. (2012). The logic of chance: the nature and origin of biological evolution. Upper Saddle River, N.J: Pearson Education.
Tags:
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

(no subject)

2013-03-11 08:26 (UTC)
Posted by [identity profile] sachbearbeiter.livejournal.com
заинтересовался термином - "пост-наука"

это типа Римлянам 1:22??

(no subject)

2013-03-11 08:38 (UTC)
Posted by [identity profile] cynical-sceptic.livejournal.com
Большинство вопросов "почему", мне кажется, в принципе проблематичны для рассмотрения наукой, и принадлежат, скорее, философии, где антропный принцип вполне приемлем. А когда наука начинает "отколупывать" от одного большого "почему" много маленьких "как", антропный принцип сам по себе растворяется. Просто по некоторым вопросам мы еще не очень далеко ушли от философии.

(no subject)

2013-03-11 08:47 (UTC)
Posted by [identity profile] catta.livejournal.com
"Обратите внимание, что абсолютным запретом к возможности какого-то состояния являются только законы сохранения, но не статистические законы. Например, второй закон термодинамики не запрещает такого случая: по крайней мере в одной из этих вселенных, осколки чашки сползутся сами собой, отобрав на это движение тепло у воздуха, разлитая вода соберется, и чашка запрыгнет на стол."

Я не специалист-статистик, поэтому у меня есть ряд вопросов.
1. Мне кажется, событие не гарантированно произойдет даже при большом количестве переборов, то есть, нельзя сказать, что чашка непременно запрыгнет где-нибудь на стол. Верно ли это?
2. Откуда мы знаем, что количество переборов неограничено (количество миров ведь не обязательно бесконечно, как и количество "падений чашки")?
3. Не кажется ли вам, что запрыгивание чашки на стол - не единичное событие, а последовательность маловероятных событий, что дополнительно снижает вероятность?

(no subject)

2013-03-11 08:52 (UTC)
Posted by [identity profile] old-radist.livejournal.com
postnauka.ru

°-)

(no subject)

2013-03-11 09:19 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Я знаю, что есть такое мнение, но я не считаю вопросы происхождения — жизни, языка и пр. — ненаучными. Многие считают.

(no subject)

2013-03-11 09:22 (UTC)
Posted by [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Теория мультиверсума предполагает бесконечное число миров. А бесконечность -- страшная сила, откуда следуют все остальные неожиданные следствия, включая запрыгивающую чашку.

(no subject)

2013-03-11 09:27 (UTC)
Posted by [identity profile] v1adis1av.livejournal.com
> Во-вторых, мы должны спросить, имеем ли мы право распространять частотное понимание вероятности на актуальные бесконечности.

Не думаю, что тут где-нибудь затесались актуальные бесконечности. Достаточно довольно небольшого (по сравнению с актуальной бесконечностью) количества атомов, ну скажем, 101000, и чтобы температура была чуть повыше нуля, -- и где-нибудь на фазовой траектории этой системы образуется конфигурация, до неразличимости напоминающая нашу Вселенную. Однако тогда встаёт вопрос, зачем нужны все окружающие штуки от кончика моего носа до края Вселенной, ведь возможно (и неизмеримо более вероятно) появление на фазовой траектории больцмановского мозга и без всех этих ядер, планет, звёзд и галактик, устроенных почему-то именно так, что возможно развитие от хаотического начального состояния до конкретного меня. Так что есть вполне однозначный ответ на вопрос, являюсь ли я больцмановским мозгом, случайно возникшим из хаоса благодаря эргодической теореме, или частью эволюционирующей структуры, закономерно возникшей из хаоса благодаря неравновесности. Если бы я был больцмановским мозгом, то в подавляющем большинстве моих реализаций окружающее (воспринимаемое мной или кажущееся воспринимаемым -- неважно) было бы хаотичным.
Edited 2013-03-11 09:28 (UTC)

(no subject)

2013-03-11 09:28 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
1. Если вселенных на самом деле бесконечно много, а возможный событий в каждой конечное число, то получается, что обязательно произойдет. Если в каждой вселенной бросают кубик, то вероятность того, что в одной не выпадет шестерка, равна 5/6; в двух — (5/6)^2, и так далее, в N вселенных — (5/6)^N. При N→∞, эта вероятность стремится к нулю — то есть, где-нибудь да выпадет. Это верно и для любого a<1: a^N→0 при N→∞

2. В теории полагается, что число миров актуально бесконечно.Экспоненциально расширяющийся ложный вакуум, и в нем возникают и разбухают пузырьки вселенных истинного вакуума, раздувающиеся медленно, и этот процесс никогда не прекращается.

3. Как бы ни была мала вероятность, где-нибудь это все равно произойдет. В одной вселенной чашка сползется, но не запрыгнет, в другой запрыгнет, но воду забудет, в третьей ручка не прилипнет, в четвертой вода запрыгнет без чашки… Но найдется одна (и бесконечно много!), где чашка все-таки соберется в водой и запрыгнет на стол.

(no subject)

2013-03-11 09:30 (UTC)
Posted by [identity profile] ushastyi.livejournal.com
А теория мультиверсума предполагает счетное или несчетное число миров?

Кстати, с чашкой -- это не самый удачный пример, кажется. Чтоб такое произошло, необходимо, чтобы все процессы были обратимыми во времени, а разрушение фарфора или керамики вряд ли обратимо. Более "реально" представить, что все "вдруг" вернулось в исходное состояние. Впрочем, может, я и не прав.

(no subject)

2013-03-11 09:45 (UTC)
Posted by [identity profile] sabaytis.livejournal.com
"есть среди них и миры, где она образовалась на более поздних стадиях: например, атомы неожиданно сложились в 7 миллиардов людей, со всей их памятью и всей инфраструктурой цивилизации"
Сама по себе теоретическая возможность самосборки занятна, но еще более занятна оборотная сторона процесса - возможность саморазборки мира или каких-то его частей. Потому как если уж (пускай даже наш) мир возник - то по другую сторону возникновения - неопределенность. Зато он целиком возник, раз уж мы его целиком воспринимаем. Зато вот саморазобраться он может уже и по частям... Любая часть мира может в любой миг исчезнуть - а частей этих много и критично важных для нас тоже. :)

(no subject)

2013-03-11 09:54 (UTC)
Posted by [identity profile] catta.livejournal.com
Спасибо.

(no subject)

2013-03-11 10:09 (UTC)
Posted by [identity profile] gineer.livejournal.com
Ну, то что бесконечность ведет себя именно так как НАМ хочется,
за этим стоит только наша ни на чем не основанная антропоцентричная вера,
больше ничего. :)

(no subject)

2013-03-11 10:13 (UTC)
Posted by [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Это не бесконечность так себя ведет, а случайность. За этим стоит, например, термодинамика или квантовая механика, а совсем не антропоцентризм.

(no subject)

2013-03-11 10:21 (UTC)
Posted by [identity profile] gineer.livejournal.com
1. это вероятность макроскопическая, а во вселенной котируется только настоящая -- квантовая.

2. то что мы можем так сказать, не означает что оно именно так и есть... то есть -- исчисление количества трасцендентных существ на острие швейного инструмента.

3. или же просто, произойдет поворот стрелы времени и такие события начнут происходить закономерно. ;)

(no subject)

2013-03-11 10:25 (UTC)
Posted by [identity profile] thedeemon.livejournal.com
А есть ли какие-нибудь действительно необратимые процессы, а не такие, где обратный процесс просто очень маловероятен? На ум приходит коллапс волновой функции, но вроде как в некоторых теориях это уже более плавный процесс (декогенерция), я не в курсе.
Edited 2013-03-11 10:26 (UTC)

(no subject)

2013-03-11 10:26 (UTC)
Posted by [identity profile] gineer.livejournal.com
со случайностью... ровно то же самое.
откудова мы знаем что она именно такая и в Большой Вселенной?
что если случайность, бесконечность и т.п.
какими мы их видим, представляем себе здесь и сейчас,
не являются следствием законов этого мира, так же как электромагнетизм и гравитация?

(no subject)

2013-03-11 10:58 (UTC)
Posted by [identity profile] rootkid.livejournal.com
не люблю сообщать хорошим людям плохие новости, но теорвер не отождествляет событие с нулевой вероятностью и невозможное событие, поэтому, боюсь, ни в какой вселенной чашка никуда не запрыгнет, извините)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5

(no subject)

2013-03-11 10:59 (UTC)
Posted by [identity profile] cobetbi.livejournal.com
Вообще, это по-моему такая тупая детская хрень. Мне, вроде, лет 5 было, когда всё это мне стало насквозь понятно. Ну, может не пять, пятнадцать, в крайнем случае. У меня сформировалась супертеория "всемогущей барабамбы". Почему заболел? Потому что нагрешил, бог наказал. Потому что исус велик и бог любит тебя. Потому что барабамба великая, короче. И т.д., думаю, нет смысла продолжать, это тривиально. Хоть и не для милиардов религиозных граждан, в наблюдениях за которыми теория и рождалась. Тут есть и какая-то тривиальная математика, само собой. Я это ещё нулём называю. (Ведь что такое ноль? Не надо путать ноль с один, два, три). Барабамба/бог - это ноль, а ноль это барабамба/бог. Если ко всему можно прибавить что-то, и исходное от этого не изменится, то это что-то - ноль.

В последнее время задумываюсь над необходимостью разработки более нетривиальной математики. Всегда задумывался, но всерьёз размышлять не брался. Просмотрел много фантастических фильмов на днях. Вот эти же фантастические вселенные - вот ведь где офигенно ведь. "Мультивселенные физиков" (не говоря про биологов) - это унылая хрень, рождённая умом, лишённым воображения. А вот вымышленные вселенные - вот это интересно. Над ними ведь можно выстроить какие-то пространства. Скажем. Фильм "лупер" посмотрел. Там, понятно, заморочки с временем. Но плюс к тому полное отсутствие законов физики. Как вот объяснить? Можно сказать, что действие фильма происходит в матрице. Может ведь в матрице? Да, тогда все косяки с физикой объяснимы. Вообще, матриц - интересный сюжет, как-то мощно со всеми соотносится. Можно соотносить "аватара" и "хищника", как-то супергладко вообще получается. Понятно, "хищник" с "чужим" хорошо. Но это мелочь. Далее, можно заметить, что хищник мой любимый фильм, потому что на мой взгляд, он гладко ложится в одну интересную вымышленную вселенную. А именно, ту, которой мы пользуемся, "научная картина мира", и т.д. Абсолютно ни чему не противоречит, сейчас в любом гондурасе это может происходить. А вот в аватаре чуть хуже, в терминаторе2 чуть хуже - с физикой реального мира никак не стыкуется. Кстати, надо сказать, матрица - это ведь вообще дикая хрень, с реальностью тоже не стыкуемая, ибо "живые получают энергию из мёртвых", вечный двигатель и т.д. Но это для себя просто объяснить - на самом деле не энергию из людей получают, а вычисления, у БВМ офигенная вычислительная мощь при минимальных затратах. Так вот, сюжет "путешествия во времени" можно подумать как с чем стыкуется, и т.д. Самый загадочный фильм смотрел на днях, в голове не уложился, это "облачный атлас". Актёры-негры, переделанные в корейцев, кореянка переделанная в европейку, в результате чего можно описаться от страха, глядя на неё. Педерасты. Обязательно. В центре произведения - "величайший филосов 20го века, солженицын". Вот это вообще не мыслимая мной фантастическая картина мира. Но всё удачно, гармонично. Актёров не просто так переделывли - Рас не существует, это любому либералу изместно, чёрные такие же белые, просто у белых гомофобов генетическая мутация, из-за которой они видят негров чёрными. Никаких полов тоже не существует, никаких самцов и самок, всё это гомофобия. Потому что солженицын - величайший филосов 20го века. Хорошее кино.

Так вот. Не знаю, удалось мне передать или нет, но во всём этом можно почуствовать какую-то суперматематику. Которая будет внезапно применима не к искуствоведению, а к науке, к тому, как БВМ работает вообще, сто в сетях БВМ происходит.

И ещё момент. Наука и вера - несовместимые вещи. Наука не даёт никакой веры в то, что солнце завтра взойдёт. Из того, что я видел тыщу раз как оно всходило, и из того, что тыщи учёных видели как оно всходило, ничего не следует. Они (учёные) просто просто измеряли каждый раз его движение, придумали какие-то круги, элипсы, "искривления" эйнштейновские, но никто из них не доказывал, что завтра законы физики будут работать.

Один закон только есть, который будет действовать вечно. Я уверен 100%. Если человек биолог, от него в любой момент времени можно услышать любые самые внезапные доказательства генетической демократии в хлоропластах исуса.

Не очень хороший камент получился. Но если б долго думал, аккуратно писал, скорее всего, ничего не написал бы в результате. (Наверное, многие скажут, что это было бы лучше).

(no subject)

2013-03-11 11:26 (UTC)
Posted by [identity profile] ushastyi.livejournal.com
В неравновесной термодинамике по-моему многие процессы считаются необратимыми, хотя скорее всего речь идет о малой вероятности. С другой стороны, трудно представить себе обратимость жизни организма, скажем, обратное развитие от взрослого к эмбриону. Только в сказках. Или, на микро-уровне, процесс, обратный процессу деления клеток.

(no subject)

2013-03-11 11:32 (UTC)
Posted by [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Откуда мы знаем? Из наблюдений и экспериментов. С другой стороны, и это возражение вполне правомерно, нет никакой уверенности, что множество Вселенных "ведет себя" как независимые эксперименты. То есть, из того, что Вселенных бесконечно много, в общем случае никак не следует, что все возможные сочетания материи реализуются.

(no subject)

2013-03-11 11:34 (UTC)
Posted by [identity profile] hermippe.livejournal.com
хорошо, что мы об этом поговорили (с)

(no subject)

2013-03-11 11:38 (UTC)
Posted by [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Да, спасибо комментатору выше, я вспомнил, что в теории мультиверса есть одна существенная логическая ошибка. Бесконечное количество Вселенных никак не гарантирует, что реализуются все возможные состояния материи. В предельном случае все Вселенные одинаковы. Чем "на самом деле" отличаются множественные Вселенные друг от друга, насколько случайное распределение их "жизней" -- мы не знаем и знать (пока?) не можем. Поэтому чашка может нигде и не собраться, даже если у этого события ненулевая вероятность в пространстве "случайных" Вселенных.

(no subject)

2013-03-11 11:40 (UTC)
Posted by [identity profile] gineer.livejournal.com
Целью моего замечания было не "никак не следует, что все возможные сочетания материи реализуются"... это-то какраз для меня несомненно,
а в том, что какраз наши умопостроения "отчего и почему" могут и не отражают реальные причины случающегося.
Другими словами... я не верю в то, что человеческий язык способен вообще фиксировать и пояснять подобные материи...

..данность..

2013-03-11 12:19 (UTC)
Posted by [identity profile] shma11.livejournal.com
..это до чего же можно докатиться используя лишь тезис дурная бесконечность*)))..
Re..ну а если серьезно, то я и вполне серьезно отношусь к этим рассуждениям, но ими не удовлетворяюсь и хочу для себя найти им и другое объяснение, например здесь есть некоторые тезисы(не знаю какие пока, надо вникнуть, но я чую это) несущие на себе гербовую печать арте-фактов нашего сознания(т.е. вытянутые из неких его древних культурных слоев)..
*преувеличиваю..
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Profile

fregimus: (Default)
fregimus

March 2014

S M T W T F S
       1
2 3456 78
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Page generated 2026-01-13 10:12

Expand Cut Tags

No cut tags