Популяризация мне физики

[fregimus]

Намедни ко мне заглянул в журнал знаменитый популяризатор науки, постоянный автор «Троицкого варианта», член Британского сообщества флейвористов flavorchemist, чтобы немного популяризовать мне физику. Разговор наш начался с того, что я имел неосторожность не согласиться с тем, что велосипед не падает «по причине закона сохранения момента импульса», продолжился просто эпически, а закончился катарсисом вселенских масштабов. Думаю, что подобной беседы со столь знаменитым ученым у меня еще ни разу не случалось. В общем, добавить мне нечего, весть разговор, как был, под катом.

flavorchemist
На движущемся велосипеде все эти центры тяжести и линии опоры весьма вторичны, ибо равновесие возникает по причине закона сохранения момента импульса (а именно его направления).

fregimus
Отнюдь нет. Разгоните велосипед без седока, отпустите и посмотрите, что будет.

flavorchemist
Отнюдь да.
Волчок, к примеру, без седока вполне крутится и не падает.

Я не говорил, что седок не нужен. Но, как Вы правильно заметили, едущий велосипед - стабильнее. Причем, чем быстрее едет - тем более он устойчив. Колесо в данном случае выступает волчком, который стабилизирует положение колес.

fregimus
Да, эту сказку я слышал. А Вы посчитайте, раз уж спорите за физику, насколько этот эффект значим. Физики обычно на пальцах не рассуждают. Посадите на велосипед мешок картошки в 70 кг и посчитайте. Для простоты давайте возьмем сначала велик без руля — просто с закрепленными колесами.

flavorchemist
Я не спорю, Вам показалось.
Вы начали размышлять о "линии опоры" вообще абстрактно, к слову. Так что по-правильному, расчеты должны быть с Вас, как с автора идеи.

fregimus
Идея о том, что устойчивость велосипеду придают вращающиеся колеса (если я так Вас понял) — целиком Ваша. Вы и считайте.

Закон сохранения момента импульса — если Вы помните, что такое момент импульса — действует для закрытой системы. Суммарный импульс Земли и велосипеда сохраняется, одного велосипеда — нет. Если Вы имели в виду момент вращения — та же петрушка, гироскоп в поле потенциальной силы создает момент перепендикулярно оси вращения, если я еще помню мой термех. Опять же, он сохраняется для велосипеда вместе с Землей, а отдельно — нет.

Я Вам прямо скажу — Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Вы начали нашу беседу с безапелляционного физического утверждения, которое, между нами, девочками, — глупость. За это у нас с экзамена выгоняли. Так вот, это выглядит так же нелепо, как если бы я попытался Вам сообщить в таком же тоне что-нибудь по части пищевой химии. Вам постоянно приходится спорить с дилетантами в Вашей науке, и Вы, несомненно, знаете, каково это.

Если Вы в самом деле хотите разобраться, насколько вращение колес важно для сохранения равновесия, а не просто сообщить мне свысока, что это и есть самое главное в велосипеде — давайте подумаем, пожалуйста.

flavorchemist
Она не моя. Вот учебник физики говорит, что стабильность велосипеда возникает за счет момента импульса
http://books.google.ru/books?id=KnynjL44pI4C&pg=PA63&lpg=PA63&dq=bike+momentum+conservation&source=bl&ots=_h2OtcD2Bp&sig=INKQIhQ-wiEmKZNjGFA8BuxIFOw&hl=ru&sa=X&ei=urpjUcuROqbj4QSok4DYCw&ved=0CGcQ6AEwBg#v=onepage&q=bike%20momentum%20conservation&f=false

Я не обижаюсь. Если у Вас за это выгоняли с экзамена - мне жаль.

fregimus
Знаете, сколько есть школьных учебников по физике, где встречается ерунда? Столько же, наверное, сколько и по химии. Я сейчас найду 100 книг, где написано, что ГМО яд, и приведу Вам цитаты. И Вы сразу передумаете? Ну.

flavorchemist
Да знаю. Я даже ожидал именно такой ответ (как и ad hominem в предыдущем). Это всегда так, когда не нравится информация - проще обгадить ее источник. И не судите других по себе.

Тем более, что правда в данном случае, если и не моя, то точно не Ваша.

Вот, кстати, разбор
http://junq.info/?p=1477

fregimus
Этот источник несколько противоречит первому. Какой из них будем обгаживать?

flavorchemist
Думаю, что каждый, который противоречит изначально высказанной гипотезе. Обычно так делают, когда хотят докопаться до истины.

fregimus
А Вы хотите? Только у меня к Вам большая просьба будет — дайте честный ответ, для себя, внутри честный. Если Вы хотите просто доказать, что Вы правы — я соглашусь и солью, мне все равно. Если Вам действительно интересна физика велосипеда, и Вы хотите модель построить — другое дело.

Это непростая динамическая задача, и какое-то осмысленное, числовое или качественное решение можно получить в некотором приближении, но на это придется потратить время. Совершенно очевидно, что эффект гироскопа — есть, и, что если велосипед разогнать до первой космической, он будет значительным. Ваше исходное утверждение, однако, что на движущемся велосипеде (на любой скорости?) он является определяющим — сомнительно в высшей степени.

flavorchemist
А я себе уже все доказал, что хотел. Последняя ссылка (она не единственная в мире) показывает, вполне очевидно, что точного ответа на поставленный вопрос нет. Что эффект гироскопа и умение велосипедиста дают вклад, и точно не понятно, что из них важнее. Последняя работа по той ссылке весьма, кстати, в пользу Вашей идеи, и включает в себя экспериментальную проверку. Но она одна и уникальна.

Еще я себе доказал, что Вы построили свой пост исключительно на личных наблюдениях, не заглянув вообще никуда. Не подумав о том, что кому-то, наверняка, уже приходила в голову такая же точно идея. И только сейчас начали задумываться о расчетах в первом приближении. А ведь это стоило сделать в первую очередь, ради объективности.

Если что, это просто одно большое ИМХО.

fregimus
Понятно. Конечно, Вы правы! Засчитайте мне слив.

flavorchemist
У меня возникает впечатление, что Вы меня на что-то провоцируете.
Я нигде не утверждал подобного. И даже не собирался.

fregimus
Совершенно не понял, о каком «подобном» Вы говорите, и чего Вы не утверждали — того, что мне понятно? что Вы правы? Так это я утверждал. Мое, как Вы выражаетесь, «одно большое ИМХО». И просьба засчитать мне слив — тоже моя.

Даже не знаю, как я мог бы Вам помочь с Вашим впечатлением, будто я Вас на что-то провоцирую. Хотите об этом поговорить? А на что именно, Вам кажется, я Вас провоцирую? Может быть, Вы хотели сказать мне еще что-то, чего я о себе не знал? Так скажите, к чему держать это в себе!

flavorchemist
Скажите.
А Вы бухаете или траву курите?

fregimus
Нет, ни того, ни другого не люблю. А без спиртного и травы я Вас понять никак не смогу?

flavorchemist
Странно. Я не верю. Такие сильные психические отклонения не возникают просто так. Может, Вас в детстве одноклассники били?

fregimus
Давайте вернемся к нашей теме. Вы хотели поговорить о том, что вас не оставляет впечатление, будто я Вас на что-то провоцирую.

flavorchemist
Как это мило)))
Вообще, тема была про велосипед про теории, которые вы изобретаете не хуже того велосипеда. Заговаривание зубов после приземления в лужу было уже позже.

fregimus
Милейший, так ведь я же еще вчера попросил засчитать мне слив! Хорошо, что Вы наконец-то заметили. Коли желание поговорить о том, что Вам привиделось, будто я Вас на что-то провоцирую, как вижу, у Вас тоже отпало, не могли бы мы на этом и попрощаться?

flavorchemist
Все таки били?
Да, детские травмы живучи.

Comments

[acidberry10.livejournal.com]

подпишусь и послушаю, что люди говорят :) очень интересно

[trueblacker.livejournal.com]

безобразие. Уважаемые люди, а ругаются. Впрочем, из вас двоих очевидно неправ ваш оппонент, однако прогрессивной общественности от этого не легче.

[plakhov.livejournal.com]

Так вот он какой, британский ученый.

[schegloff.livejournal.com]

Как дети малые.

[nine_k]

+1

[levkonoe.livejournal.com]

вопрос только один: на кой было это выкладывать на обозрение?

[fregimus.livejournal.com]

Меня этот разговор впечатлил чрезвычайно. Просто потряс.

[aamonster.livejournal.com]

"А по моему, они одинаковые" (c) утёнок из мультфильма "Здравствуйте, тётя лиса".

В смысле, безотносительно к тому, кто прав (тут, конечно, изгиб вилки как бы намекает) - спорите вы абсолютно одинаково.

[fregimus.livejournal.com]

«Но есть один нюанс». Тут спора-то, собственно, нет, да и быть не могло — разговор ведь возможен, когда есть общие точки соприкосновения, а здесь их не было. Я, собственно, из чисто энтомологических соображений, для коллекции.

[lyuden.livejournal.com]

Есть программа для численных вычислений, scilab и там в качестве примера есть симуляция велосипеда. И там есть два варианта, stable trajectory и unstable trajectory. И они так вполне годно и физично выглядят. Я думаю в рамках ньютоновской механики, существуют достаточно длинные стабильные траектории для велосипеда без седока, а с источником энергии я думаю и практически бесконечно длинные.

[fregimus.livejournal.com]

Для определенных велосипедов должны быть. Кажется, там по крайней мере три взаимодействующих процесса: inverted pendulum — велосипед, вид сзади, гироскопическое вращение руля и поворот руля у наклоненного велосипеда под действием силы тяжести. У всего этого несомненно есть расходящиеся решения, у первого точно есть хаотические и периодические, и, думаю, у всей системы вместе стабильные периодические орбиты тоже должны быть.

[melkiythegreat.livejournal.com]

Мне ваше объяснение вчера тоже не понравилось. Сегодня перечитал специально еще раз. Факты изложены верно но не доходчиво. Так же и в приведенном диалоге, Вы говорите с человеком в физике разбирающимся на уровне отличника школы положим. Например. Вы говорите: "если велосипед разогнать до первой космической, он (гироскопический эффект) будет значительным" Технически это верное утверждение. Но как мы с вами знаем гироскопический момент зависит конечно не от линейной скорости, а от угловой скорости вращения. Мне кажется что это только запутывает собеседника.

[fregimus.livejournal.com]

Согласен, конечно. Тут надо указать, что именно происходит от гироскопа (момент на руле), и еще пара моих утверждений была довольно размытых, на грани неверных, если заметили. Но дело, мне кажется, не в этом, а в явном отказе моего глубокоуважаемого собеседника от предложения подумать над задачей (дважды причем). Вот это я и нахожу самым любопытным во всем этом диалоге. Оказывается, и так бывает…

[spamsink]

Что за интерес спорить голословно? Это и не гироскопический эффект, и не эффект вилки переднего колеса, а распределение масс.

http://www.popularmechanics.com/outdoors/sports/physics/physics-of-a-riderless-bike

[fregimus.livejournal.com]

Отлично! Только я бы не стал голословно говорить, что гироскоп и caster в настоящем велосипеде совсем ни при чем.

Что любопытно, кстати, — все это не имеет ни малейшего отношения к (практические целиком геометрическому) рассуждению о балансировании на велосипеде.

[ilia-yasny.livejournal.com]

У вас обоих невроз, предлагаю подключить к разговору gutta_honey, dpmmax и stelazin

[fregimus.livejournal.com]

Да мне ж вообще диагноз поставили! А я им не страдаю, а наслаждаюсь, не лечите меня! (Напяливает смирительную рубашку, захопывает за собой дверь палаты.)

[ushastyi.livejournal.com]

Человеку, абсолютно уверенному в собственной правоте, иичего не докажешь.

[trueblacker.livejournal.com]

нет ли в этом утверждении чрезмерной уверенности в своей правоте?

[bahamut-juice.livejournal.com]

как дети.

бгг. вы же не баните собеседников? ) вдруг подумалось, что ваш собеседник придёт в комментарии тут.

[fregimus.livejournal.com]

Я разве против? Напротив, мне было бы очень лестно!

[drevo-z.livejournal.com]

Скорее грустно, чем смешно.
Только посмей с чем-нибудь вежливо не согласиться, как тебя тут же с наслаждением прихлопнут диагнозом.
Кругом одни психиатры, право слово.

[flying-bear.livejournal.com]

К сожалению, весь разговор (а не только реплики Вашего собеседника) производит дейстительно тяжелое впечатление.

[fregimus.livejournal.com]

Если вы о физике — да, сначала с правильными терминами для импульсов напутал, русский язык уже забыл, а про вращающий момент гироскопа в поле силы тяжести вообще чушь получилась, если прочитать как есть, а не о падающем велосипеде думать. А так — ну да, некрасиво. Так вообще не бывает, чтобы один собеседник выглядел в шоколаде, а второй безобразно. Ну, наговорил, так наговорил.

[dreamer-m.livejournal.com]

Хм, и у вас тоже.
Недавно тоже ввязалась в диспут на околонаучную тему, где автор спорного поста сначала запутался в базовых определениях, а потом стал требовать их с собеседников. Причём сам давать их эксплицитно отказался, аргументируя тем, что кто с его позицией согласен, тем определения базовых понятий не нужны, а кому нужны - так это только те, кто из враждебности пришёл с ним поспорить....

[farwideserenity.livejournal.com]

Как психолог (психоаналитически ориентированный) хочу заметить, что детские психические травмы, последствия базового дефекта и т.п. здесь проглядывают, но отнюдь не у вас.

[farwideserenity.livejournal.com]

очевидная вещь, но всё равно озвучу: смысловые, содержательные вещи здесь были вторичны, первично же было давнее раздражение и недовольство вашего оппонента чем-то в вас. Единственная задача и искусство психоаналитика - "вслушивание в глубинное течение ассоциаций" :) А что человек говорит при этом не имеет никакого значения :)

[pahmutova.livejournal.com]

Этот товарищи на почве химии и на почве генетики засветиллся.
У jescid были знатные, пардон май френч... хм... беседы.

[supermipter.livejournal.com]

вообще-то сама jescid тоже считается не совсем нормальной, в том числе и в реале.

Зря поругались

[v-s-c.livejournal.com]

Задачка реально сложная. Ваш собеседник ее сначала недооценил. А под конец как-то неконструктивно было с обеих сторон. ;-(

Re: Зря поругались

[fregimus.livejournal.com]

На самом деле задачка, в том виде, в каком я ее поставил, геометрическом, простая и решаемая: как удержать велик в равновесии на ходу и стоящий. Седок, действуя со всеми силами (или против них) действует так и так, чтобы привести точку опоры под центр масс. А в динамику здесь лезть действительно очень сложно.

[v1adis1av.livejournal.com]

Не знаю, насколько тут важен сам гироскопический эффект, а насколько -- подвороты в нужную сторону переднего колеса, вызываемые гироскопическим эффектом, но есть экспериментальный факт -- быстро катящийся велосипед/мотоцикл без седока не падает очень долго.

[fregimus.livejournal.com]

Там пока три интересных эффекта находится: гироскоп, caster и вот еще нашелся третий, если первые два скомпенсировать: http://fregimus.livejournal.com/214651.html?thread=6085755#t6085755

[cobetbi.livejournal.com]

Я думаю, у обоих деятелей одна и та же проблема - слабо развитое чуство юмора в сочетании с неукротимым желанием пошутить ("разбить оппонента в пух и прах своим блестательным остроумием"). Проблема у деятелей присутствует в разной степени (у второго (который гмо ел) местами искромётность юмора зашкаливает (например, всем известно, что нет ничего остроумнее, чем "ага! вас в детстве били!" в споре о велосипедах)). Однако, важно именно их взаимодействие, совместное творчество, чтобы получить такого рода результат.

[flavorchemist.livejournal.com]

Вы на что-то обижены?
Не стоит. Относитесь ко всему спокойнее.

И будьте, пожалуйста, внимательнее. Я вовсе не ученый, и тем более не именитый.

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

Ну, хм, оба велосипеды неустойчивы. Но балансировать на неустойчивой системе, которая падает медленней - полегче. Едущий велосипед без седока конечно упадёт, но стоящий велосипед упадет быстрее.

Для изменения момента импульса быстро вращающихся колес - сила тяжести+реакция опоры должны действовать дольше. Модель может быть не особо осложной для расчета - http://dobrokot.ru/pics/i2013-04-11__16-07-57_4kb.png

Стиль ведения беседы вашего собеседника почти такой же адекватный, как и ваш ;)

[shvarz.livejournal.com]

Сужу исключительно по приведенной вами же ветке. Вначале flavorchemist был неправ, но потом вел себя куда более адекватно, чем вы, ну а в конце уж оба молодцы.

[chupvl.livejournal.com]

он знатный троль, спорить с ним бесполезно, к реальным фактам он не внемлет, свое мнение считает единственно верным, когда заканчиваются факты - он объявит вас идиотом. Это уже проверено на многих-многих дискуссиях, лучший способ - просто игнорировать его.

[kodak2004.livejournal.com]

А теперь расскажите хозяину блога о том, как злобная Монсанто потравит всех человеков свом богомерзким гмо. Просим!

[aosypov.livejournal.com]

Коллеги! Оба, ять поперек и налево!
Как вам не стыдно!