culpa innata

[fregimus]

Друзья, разъясните дураку, с экклесиастической латынью незнакомому, что за понятие culpa innata? Вот хорошее противопоставление с прочими разновидностями culpa делается:

Cassander De baptismo infantium p.711 apud тута

Is puer qui perfidia patris a salute et regno Christi prohibetur non excluditur a regno Dei ob culpam alienam, id est, patris impietatem, sed ob culpam propriam et innatam.

Что такое в подобном контексте culpa вообще и culpa innata в частности?

xpost: http://ru-lingualatina.livejournal.com/281409.html

Comments

[pascendi.livejournal.com]

culpa здесь -- грех.
culpa innata -- врожденный грех.

[fregimus.livejournal.com]

Мне нужен развернутый ответ, чтобы понять значение. У Августина по-другому, peccatum originale. В том же De diversis quaestionibus ad Simplicianum (не знаю, как правильно сократить название), где это понятие появилось, вероятно, впервые, peccatum встречается через слово, а culpa говорится только дважды, в совсем других контекстах. В классическом латинском culpa противопоставлена как peccatum или delictum, так и scelus. В-общем, если грань исчезла и culpa innata синонимизировалась с peccatum originale, то мне надо знать, когда и как это произошло.

[pascendi.livejournal.com]

Поспрошайте hithlin, он католик и богослов, латынь знает хорошо.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Если вы с ним знакомы, могли бы Вы его попросить заглянуть?

[pascendi.livejournal.com]

Мы с ним не взаимные друзья. Связывайтесь сами, он человек вполне нормальный.

[huzhepidarasa.livejournal.com]

По-моему, ясно видно (мне, не знающему латыни, по крайней мере), что здесь речь просто о том, по чьей вине некто не допущается в Царство Божье — не по чьей-то чужой (т.е. дьявола), а по собственной, врожденной. Innate fault, оба слова не переводятся на русский. Innate sin — тоже устойчивое сочетание, но тут, кажется, речь не о нем.

[buddhistmind.livejournal.com]

Августин это поздняя вещь, первородный грех обсуждается уже во втором веке Иринеем и Тертуллианом, первый подчеркивает ответственность человека за свои грехи и за первородный грех Адама - так как дьявол не в силах заставить нас совершить грех, мы обладаем свободной волей. Ириней пишет, что по нашему собственному выбору мы стали рабами дьявола через Адама и Еву (и через Христа, значит, мы были выкуплены - или типа того). Слово "вина" там, по-моему, не встречается или не подчеркивается, но это именно то, что оно значит.
У Тертуллиана есть "vitium originis", "corruptio", "ex originis vitio".

В обшем, виновность есть органичная часть раннехристианского мировоззрения, и здесь мало дела до писавшего в конце 4-го - 5-м вв. Августина и поздних средневековых терминов.

[buddhistmind.livejournal.com]

Из иринеевского Adversus haereses:

"For this purpose, too, He interrogates them, that the blame might light upon the woman; and again, He interrogates her, that she might convey the blame to the serpent. For she related what had occurred. "The serpent," says she, "beguiled me, and I did eat." But He put no question to the serpent; for He knew that he had been the prime mover in the guilty deed; but He pronounced the curse upon him in the first instance, that it might fall upon man with a mitigated rebuke. For God detested him who had led man astray, but by degrees, and little by little, He showed compassion to him who had been beguiled".

http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-book3.html

лат. текста третьей главы не нашлось.

[buddhistmind.livejournal.com]

Да и сам Августин пишет в "Исповеди":

"Услыши, Господи! Горе грехам людским. И человек говорит это, и Ты жалеешь его, ибо Ты создал его, но греха в нем не создал. Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день. Кто мне напомнит? Какой-нибудь малютка, в котором я увижу то, чего не помню в себе?

Итак, чем же грешил я тогда? Тем, что, плача, тянулся к груди? Если я поступлю так сейчас и, разинув рот, потянусь не. то, что к груди, а к пище, подходящей моему возрасту, то меня по всей справедливости осмеют и выбранят. И тогда, следовательно, я заслуживал брани, но так как я не мог понять бранившего, то было и не принято и не разумно бранить меня. С возрастом мы искореняем и отбрасываем такие привычки. Я не видел сведущего человека, который, подчищая растение, выбрасывал бы хорошие ветви. Хорошо ли, однако, было даже для своего возраста с плачем добиваться даже того, что дано было бы ко вреду? жестоко негодовать на людей неподвластных, свободных и старших, в том числе и на родителей своих, стараться по мере сил избить людей разумных, не повинующихся по первому требованию потому, что они не слушались приказаний, послушаться которых было бы губительно? Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю какими средствами. Может быть, и это невинность, при источнике молока, щедро изливающемся и преизбыточном, не выносить товарища, совершенно беспомощного, живущего одной только этой пищей? Все эти явления кротко терпят не потому, чтобы они были ничтожны или маловажны, а потому, что с годами это пройдет. И Ты подтверждаешь это тем, что то же самое нельзя видеть спокойно в возрасте более старшем".

http://www.psylib.org.ua/books/avgus01/index.htm

exaudi, deus. vae peccatis hominum! et homo dicit haec, et misereris eius, quoniam tu fecisti eum et peccatum non fecisti in eo. quis me commemorat peccatum infantiae meae, quoniam nemo mundus a peccato coram te, nec infans cuius est unius diei vita super terram? quis me commemorat? an quilibet tantillus nunc parvulus, in quo video quod non memini de me? quid ergo tunc peccabam? an quia uberibus inhiabam plorans? nam si nunc faciam, non quidem uberibus sed escae congruenti annis meis ita inhians, deridebor atque reprehendar iustissime. tunc ergo reprehendenda faciebam, sed quia reprehendentem intellegere non poteram, nec mos reprehendi me nec ratio sinebat: nam extirpamus et eicimus ista crescentes. nec vidi quemquam scientem, cum aliquid purgat, bona proicere. an pro tempore etiam illa bona erant, flendo petere etiam quod noxie daretur, indignari acriter non subiectis hominibus liberis et maioribus hisque, a quibus genitus est, multisque praeterea prudentioribus non ad nutum voluntatis obtemperantibus feriendo nocere niti quantum potest, quia non oboeditur imperiis quibus perniciose oboediretur? ita inbecillitas membrorum infantilium innocens est, non animus infantium. vidi ego et expertus sum zelantem parvulum: nondum loquebatur et intuebatur pallidus amaro aspectu conlactaneum suum. quis hoc ignorat? expiare se dicunt ista matres atque nutrices nescio quibus remediis. nisi vero et ista innocentia est, in fonte lactis ubertim manante atque abundante opis egentissimum et illo adhuc uno alimento vitam ducentem consortem non pati. sed blande tolerantur haec, non quia nulla vel parva, sed quia aetatis accessu peritura sunt. quod licet probes, cum ferri aequo animo eadem ipsa non possunt quando in aliquo annosiore deprehenduntur.

http://www.stoa.org/hippo/text1.html

[buddhistmind.livejournal.com]

Я и в Риме опять связался с этими "святыми" обманутыми обманщиками, и на этот раз не только со "слушателями", в числе которых находился и тот человек, в чьем доме я хворал и выздоровел, но и с теми, кого они зовут "избранными". Мне до сих пор еще казалось, что это не мы грешим, а грешит в нас какая-то другая природа; гордость моя услаждалась тем, что я не причастен вине, и если я делал что-нибудь худое, то я не исповедовался в своем проступке, чтобы "Ты исцелил душу Мою, ибо согрешил я пред Тобою", мне лестно было извинять себя и обвинять что-то другое, что было со мной и в то же время мною не было. На самом же деле я представлял собою нечто цельное, но мое нечестие разделило меня и поставило против меня же самого: неизлечимее был грех, потому что я не считал себя грешником

et iungebar etiam tunc Romae falsis illis atque fallentibus sanctis, non enim tantum auditoribus eorum, quorum e numero erat etiam is in cuius domo aegrotaveram et convalueram, sed eis etiam quos electos vocant. adhuc enim mihi videbatur non esse nos qui peccamus, sed nescio quam aliam in nobis peccare naturam, et delectabat superbiam meam extra culpam esse et, cum aliquid mali fecissem, non confiteri me fecisse, ut sanares animam meam, quoniam peccabat tibi, sed excusare me amabam et accusare nescio quid aliud quod mecum esset et ego non essem. verum autem totum ego eram et adversus me impietas mea me diviserat, et id erat peccatum insanabilius, quo me peccatorem non esse arbitrabar

вот отсюда и пошло culpa и innata.

[buddhistmind.livejournal.com]

ORIGINAL SIN AND GRACE.—The idea of vitium originis is closely connected with the theory of the transmission of the soul—tradux animae, tradux peccati. The sin of the first man meant that the nature transmitted to the whole race derived a sinful tendency. ‘There is then, besides the evil which supervenes on the soul from the intervention of the evil spirit, an antecedent and in a certain sense natural evil, which arises from its corrupt origin. For, as we have said before, the corruption of our nature is another nature, having a god and father of its own, namely, the author of corruption.’43 There is also the fact, according to Tertullian, that every soul has its demon, like that of Socrates.

But at the same time there is a portion of good in every soul. This qualifies the terrible doctrine of the depravity of the human race as taught by Tertullian. It must not be forgotten, he affirms, that the soul is derived from God, and that that divine original good persists in a measure. It is not extinguished, but obscured. ‘As therefore light, when intercepted by an opaque body, still remains, although it is. not apparent by reason of the intervention of so dense a body; so likewise the good in the soul, being weighed down by the evil, is, owing to the obscuring character thereof, either not seen at all, its light being wholly hidden, or else only a stray beam is there visible, where it struggles through by an accidental outlet.'44 So it transpires that some men are bad and some are good, and in the worst there is something good, while in the best there is something bad. ‘Just as no soul is without sin, so neither is any soul without seeds of good.’45

Tertullian did not emphasize the doctrine of vitium originis to the extent of making it impossible even to will what is good. That was left to Augustine. In Tertullian’s thought there was always room for the remains at least of natural goodness, a strong belief in the free will of man, and a conviction of the power of the grace of God to energize that will for good, which went a long way to counter-balance the idea of a vitium originis.

http://www.tertullian.org/articles/roberts_theology/roberts_08.htm

[fregimus.livejournal.com]

Большое спасибо, Вам, наверное, кажется, что я должен прочитать все, что Вы ответили, и сразу все понять. Но, к сожалению, Вы меня очень переоцениваете, я ведь в теологии ничего не понимаю. Вы не могли бы мне, если это как-то возможно, объяснить — ну, для начала: culpa innata — понятие отличное ведь от первородного греха?

[buddhistmind.livejournal.com]

Нет, это другая формулировка того же принципа. Грех невозможен без вины, вина невозможна без греха. Это как "утренняя звезда" и "вечерняя звезда". Оба понятия - обозначение Венеры в немецком языке. Референт у них один и тот же - планета Венера Солнечной системы, а "смыслы" различающиеся (если принять Sinn и Bedeutung за "смысл" и "значение\референт").