Великие и понос

[fregimus]

Вот на такое я письмо наткнулся. Хотите отгадать, кто его написал? Имена и названия мест я под звездочками пока спрячу. То, что было спрятано под звездочками, выделено подчеркиванием.

Страдаю кишечником уже десятый день. Тех, кто требовал от меня работы, не убедил, что болен, потому как не было у меня жара. Тогда я и удрал от них к себе в Тускулум, где два дня постился — и даже капли воды в рот не брал. Ослабленный болезнью и ужасным голодом, думаю, что скорее приму твое участие, чем окажусь тебе полезен.

У меня в животе сжимается при мысли о любой болезни, а теперь я иссушен той, что стоики злобно подначивали твоего любимого Эпикура, который страдал «тяжением и болью в кишках»; первое они приписывали обжорству, а последнее еще большей неумеренности.

Опасался, что подхватил дизентерию, но, видно, то ли перемена мест сказалась так хорошо, то ли душою я наконец-то отдохнул здесь, то ли сама по себе, но стариковская моя болезнь стала потихоньку отпускать.

И, как это ни удивительно, подвели меня, так или иначе, именно те законы против неуемного потребления, что были призваны привести нас к «простой жизни»! Ведь эти эстеты все «то, что земля родит» (чему в законе сделано исключение) до такой степени сдабривают всякими травками, приправками и грибами, что уже ничто ни с чем не сочетается! Я пал их жертвой на авгурационном обеде Лентула [младшего ‐f], и меня разбил ужасный понос; сегодня лишь первый день, как мне удалось его остановить. Ведь я воздерживаюсь и от устриц, и от угрей; случилось же мне угодить в этакий переплет из-за свеклы с мальвой! Надо будет мне впредь быть осторожнее.

Ты уже слышал, наверное, о моем несчастье от Аникия — он видел, как я свалился больным, — и, уверяю, у тебя есть все причины не только справиться о моем здоровье, но приехать меня навестить. Думаю оставаться здесь подольше, пока не поправлюсь, потому что потерял изрядную долю и духа, и плоти; но, надеюсь, как только избавлюсь от этой моей напасти, так вскорости они ко мне и вернутся.

Написал его Цицерон своему родственнику М. Фадию Галлу в Рим в декабре 57 г. до н. э. Оригинал: Cic. Fam. VII, 26.

Comments

[nataly-demina.livejournal.com]

Пушкин и Болдино?

[fregimus.livejournal.com]

И Болдино???

[(Anonymous)]

Я думал сначала, что Марциал; потом — что Гораций. Не выдержал и нагуглил правильный ответ ;)

[fregimus.livejournal.com]

Ох чорт! А на каком языке?

[(Anonymous)]

На английском. Долго гуглил, в несколько этапов. Никак ничего не находилось, пока не увидел в одной из выдач слово lamprey и не сообразил попробовать его вместо eel.

[fregimus.livejournal.com]

Надо же! Я так и подумал, что не на русском — письма Ц., как я понимаю, полностью на русский не переведены?

[(Anonymous)]

По-русски гуглить даже не пытался, и зря, наверное — короткая цитата из этого письма в сети есть. В ней, кстати, фигурируют мурены. Так от какой рыбы отказался Цицерон? ;) Полностью письма нет, наверное, таки не переведено.

[fregimus.livejournal.com]

В оригинале murenis, скорее всего миноги или европейский пресноводный угорь. Это не может быть мурена: мурены могут быть чрезвычайно ядовиты из-за того, что они накапливают в мясе цигуатоксин из одноклеточных водорослей, которыми питается их обычная добыча. П. Вайля здесь созвучие запутало. :-)

[aelfhere.livejournal.com]

Цицерон?

[fregimus.livejournal.com]

О да! Вы угадали.

[m-elena.livejournal.com]

Роман Шмараков из Тулы

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Спасибо, но это не я. Я не страдаю кишечником - я им наслаждаюсь,

А Цицерона не читал

[korob-kov.livejournal.com]

...к стыду своему, но отрывок из этого письма цитирует Вайль

Re: А Цицерона не читал

[fregimus.livejournal.com]

А я вот Вайля не читал. И даже не нагуголил ни одного подходящего. Это кто?

[korob-kov.livejournal.com]

Пётр Вайль, эмигрант третьей волны и эссеист, трактуя в книге "Гений места" о Риме и Петронии, затрагивает всегда интересный ему вопрос о местной кухне. Цитирует кусочек Цицерона о вреде мальвы.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, это он, по-моему, погорячился. Мальву ведь лопали так, как сейчас шпинат. Или я чего-то не понимаю? Писали, будто ее едят, а на самом деле обычно не ели?

[fregimus.livejournal.com]

Нашел этот отрывок в либ.ре. Мне показалось, что он там так безбожно тянет Цицерона за уши, так, что они только разве не лопаются. Мне кажется?

В смысле?

[korob-kov.livejournal.com]

Нужен пример из авторов на тему "что они ели" - он и приводит. Показывает человек свою образованность. Выясняет, какая еда могла показаться роскошной, а какая простой. Вам что именно кажется притянутым?

Re: В смысле?

[fregimus.livejournal.com]

Ну, на мой неискушенный взгляд, цель письма все-таки не показать свою образованность…

Время от времени вводили законы против роскоши - в том числе пиршественной. Цицерон попытался их соблюсти, перейдя на "грибы, овощи, всякую зелень", и жалобно пишет: "Меня схватила столь сильная диарея, что она только сегодня, видимо, начала останавливаться. Так я, который легко воздерживался от устриц и мурен, был обманут свеклой и мальвой".

Здесь следует понимать — по крайней мере, мне так кажется, что:
- был введен закон против пиршественной роскоши;
- он обычно не соблюдался;
- но Цицерон попытался его соблюсти;
- и с ним (как, следует понимать, типичным представителем множества пытающихся соблюсти этот закон) приключилась диарея.

Вы ведь сами понимаете, что первое утверждение совершенно верно, второе явно ложно — римляне были весьма законопослушны, и речь ведь в письме идет о том, что закон был соблюден, без каких бы то ни было указаний на исключительность такого случая. Отсюда повисает в воздухе и весь силлогизм, выстроенный вторым—четвертым утверждениями. Почему эти утверждения и не могут иметь отношения к правде, тоже ведь понятно: закону столько же лет, сколько Цицерону, и закон такой никак не мог существовать так долго, если бы последствия его соблюдения непременно были такими болезненными.

Нисколько не пытаясь умалить публицистического таланта П. Вайля, я, тем не менее, настроен категорически против столь вольного толкования источников. Я исключительно говорю об этом.

Красиво жить не запретишь

[korob-kov.livejournal.com]

Утверждение, что закон нарушался, если не взято с потолка, основано, судя по тексту эссе, или на описаниях роскошных пиров в римской литературе, или на какой-нибудь вторичной литературе (комментариях в русских изданиях?). Есть и то общее соображение, что законы против роскоши обычно нарушаются (по крайней мере, в монархиях Нового времени). А Вы точно знаете, что закон очень хорошо соблюдался?

Re: Красиво жить не запретишь

[fregimus.livejournal.com]

А Вы точно знаете, что закон очень хорошо соблюдался?
Нет, не знаю. Я не говорю что будто бы я знаю, а Вайль, мол, не знает. Я не знаю, Вайль совершенно неубедителен, вот что я хочу сказать.

А он хорошо соблюдался?

Я прочитал кусочек этого эссе — он там собрал и Цицерона, и Петрония с императором Вителлием, и Апиция, «современника Петрония» в одну категорию «римлян». Мне кажется, что это примерно то же самое, как рассуждать о кулинарии и пирушных излишествах «русских», собирая цитаты из летописей времен Ивана Грозного, литературы Серебряного века и светской хроники о «новых русских». Ведь Петроний жил на 100—150 лет позже Цицерона, а «современник Петрония» Апиций, если даже он и не вовсе легендарная личность, — на 350—400 лет позже Петрония… Мне не кажется, что это дельный способ понять эпоху.

С кулинарными его обобщениями тоже не соглашусь. Европейская кухня мало изменилась — только мед больше не кладут, и соус из квашеной рыбы не кладут. Так можно и равенство между европейской и китайской кухней провозгласить — ростков бамбука добавить, соевого соуса побольше, а так, в-общем то, одно и то же.

[korob-kov.livejournal.com]

Я его защищать не буду, потому что это дело совершенно бесперспективное. Он не специалист, и у него нормальный взгляд среднеобразованного человека нашего времени. Помнится, у кого-то из френдов потешались над журналистом, заметившим походя, что-де, конечно же, от эпохи Гомера до эпохи Вергилия оружие совсем не изменилось: тут такая же история. Поздняя республика и ранняя империя сливаются в одну сплошную картину, которая и называется "Рим". Эссеиста вообще украшает размашистость суждений, а не их точность. То же относится и к кухне. Впрочем, у Броделя, профессионала, вроде бы, написано что-то вроде: мужская одежда в Южной Европе с римских времён и до 12 века почти не изменилась. Вот что к чему приводит размах.

[fregimus.livejournal.com]

Да Вы что — о чем мы тогда говорим? Зачем нам нужно Вейля защищать или обвинять, причем здесь это вообще? Вы меня спросили, почему мне кажется, что Цицерона он заставляет говорить не то, что тот на самом деле говорит, цитируя его выдиранием из контекста. Ну, я и объясняю подробно, почему. Вы вроде бы соглашаетесь, а потом добавляете — ну и что, мол, ему можно, потому что Бродель тоже негров линчует. Вот тут я перестаю понимать предмет разговора. Я вообще даже рассуждать не хочу, кому можно историю подправлять широким эссеистским размахом пера, а кому нет. Мне хотелось узко ограничиться данным конкретным случаем, и только — цитату он так ощипал, как ему было удобно, вот и все. Думаю, что и в защите-то он от меня особой не нуждается. Согласны?

[korob-kov.livejournal.com]

Категорически не согласен. Вы перешли от отдельной цитаты к цитированию большой группы авторов и засомневались в правомерности такого широкого обобщения. Считаю, что широкие обобщения часто бывают неверны. Но вполне возможно, что это обобщение Вайля верно, точно также как вполне возможно, что верно его суждение о редком исполнении законов против роскоши, и цитата из Цицерона, пусть и порезанная, - исторический источник к этому. И Вы, и я судим в меру нашего знания и на голом здравом смысле (нет чтоб книжку почитать). Вам сказанное кажется неправдоподобно, а мне правдоподобно (за исключением обобщения о кухне). Но это говорит лишь о нашем с Вами читательском восприятии. По-моему, так.

[fregimus.livejournal.com]

Вам сказанное кажется неправдоподобно, а мне правдоподобно… вполне возможно, что это обобщение Вайля верно, точно также как вполне возможно, что верно его суждение о редком исполнении законов против роскоши, и цитата из Цицерона, пусть и порезанная, - исторический источник к этому.
Кажется, я понимаю, в чем мы не согласны. Есть такое интересное «логическое» доказательство того, что длина крокодила больше ширины. Хотя доказываемый факт, по сути своей, верен, доказательство идет таким путем: сначала «доказывается», что крокодил более зеленый, чем широкий, а затем что он более длинный, чем зеленый (деталей не помню — попробуйте его выгуголить). Я бы сказал, что доказываемый факт не установлен, а Вы, в совершенно похожей, как мне кажется, ситуации, убеждаете меня, что автор может искажать смысл цитат, лишь бы результат в целом был правильный. Не исключено, что здесь мы упираемся в традиционное и неразрешимое взаимонепонимание «физиков и лириков».

Вполне возможно, что законы против роскоши не соблюдались. Вполне возможно также, что законы против роскоши соблюдались. Из письма Цицерона следует вывод, что на данном банкете законы были соблюдены (не расписываю доказательство — с этим Вы согласны)? Из данного письма Цицерона нельзя сделать вывод, соблюдались ли такие законы или нет в других случаях.

А Вайль сочиняет, будто бы Цицерон их не соблюдал, а в этот раз якобы «попытался соблюсти» (ложь, потому что Цицерон явно говорит, что был приглашен на банкет, а не давал банкет — а закон относился к дающему пир), и его, извините, сдурнило.

К сожалению, в этом месте я вынужден упереться подобно ослу, потому что для меня согласиться с тем, что это рассуждение допустимо, что оно логично, по крайней мере, с некими здравомысленными propositiones tentatae, означает порушить свою картину мира и построить другую, отказаться от того, что я всегда считал логикой, и назвать ей иную, непостижимую мне пока систему мысли. Боюсь, что мой ум — или то его подобие, что я привык так называть — слишком закостенел, чтобы совершить такой прыжок в сторону.

И Вы, и я судим в меру нашего знания и на голом здравом смысле (нет чтоб книжку почитать).
А о какой книге Вы говорите? У Вайля я прочитал весь пассаж о Трималхионе — не читая, бы я не стал комментировать. «Сатирикон» я читал, а письмо Цицерона перевел примерно 35 часов назад. Что я упустил?

[korob-kov.livejournal.com]

Филиппика мне Ваша понравилась, до боюсь, она не совсем к делу. Прежде чем что-то доказывать относительно текста, нужно его отдельные элементы правильно интерпретировать, а то и попросту понять и прочитать. Если мы несогласны относительно текста, то у нас скорее всего разница в этих первых посылках, а не в способе доказательства. Я способен на очитки и пропуски в чтении на самом ровном месте, в них, подозреваю, всё дело.

В частности, внимательно перечитав Цицерона, Вайля и Вас, я понял в чём Вайлева ошибка. Видимо, он спутал утверждение Цицерона о собственном намерении соблюдать умеренность ("ведь я воздерживаюсь и от устриц, и от угрей") с тем, как эту умеренность соблюдали хозяева ("ведь эти эстеты ... сдабривают всякими травками, приправками и грибами, что уже ничто ни с чем не сочетается! Я пал их жертвой" etc). Фразы стоят рядом, нетрудно спутать. Я, похоже, сел в ту же лужу, mea culpa. Из этого отрывка следует: а) Цицерон соблюдал закон против роскоши, б) понос с ним случился не из-за того что он соблюдал, в) эта неприятность случилась с ним из-за того, что закон чересчур ретиво соблюдали другие. Мне показалось: Вайль правильно передает ту мысль, что соблюдение иногда могло вызвать страшные последствия, а на прочее я не обратил внимания.

Однако, из текста Вайля не следует, что его утверждение о неоднократном издании законов против роскоши и об их нарушении их кем-то кроме Цицерона вообще основано на этом письме. Эссе вообще довольно длинное, и там не всюду цитаты со ссылками, стало быть, в равной степени это может быть какой-нибудь неназванный источник.

Под "книжкой" я понимал именно такой источник (скорее второ-, чем перво-). Комментированное издание писем Цицерона, римскую историю - словом какую-нибудь книжку по Риму, откуда он мог выудить подробности про законы против роскоши.

[fregimus.livejournal.com]

Ага, теперь все, кажется, понятно! Ну вот и замечательно, что мы в этом разобрались.

Я мало знаю об этих законах. У меня вот какие ссылки находятся: Macrobius, Sat. III, 7, 9; Gell. II, 24, 7. Не думаю, правда, чтобы я их читал — никаких записок нет.

[korob-kov.livejournal.com]

Что разобрались - это хорошо. Стоил ли вопрос того, чтобы в нём так долго и скрупулёзно разбираться, я не уверен.

Что до Вайля - вряд ли он читал этих достойных мужей, ему что-нибудь поближе. Монтень, Монтескье, Утченко.

Что до существа дела - Авл Геллий есть на русском (переведён совсем недавно). А спросив наудачу у Яндекса, обнаружил http://ancientrome.ru/publik/kvashnin/kvash02f.htm

[fregimus.livejournal.com]

Стоил ли вопрос того, чтобы в нём так долго и скрупулёзно разбираться, я не уверен.
Слово за слово, у нас не было другого выхода… :-)

Спасибо за книгу! Самое то.

[anny-key.livejournal.com]

А я сначала подумала на Толстого, Льва Николаича.
Про Вайля(там у вас выше в комментах) могу сказать, что предмет (еду) он знает очень плохо, как, впрочем, и почти вся остальная журналистская братия. Впрочем, а что эта братия знает хорошо? Сейчас вообще модно писать кулинарные книжки, совершенно не разбираясь в вопросе. Извините, наболело.

[fregimus.livejournal.com]

Мне тоже показалось, что уж очень у него поверхностный подход к оценке изменений в кулинарных идеях: http://fregimus.livejournal.com/26562.html?thread=523970#t523970

Совет его о том, что Катону следовало делать (Карфаген разрушать), а чего не следовало (кашу варить — невкусная, мол, каша) тоже приятно меня порадовал своей прямотой и детской непосредственностью.

[dimrub.livejournal.com]

> Ослабленный болезнью и ужасным голодом, думаю, что скорее приму твое участие, чем окажусь тебе полезен.

Вот это предложение Цицерона выдает практически с головой (хотя я этот пост увидел уже после отгадки, так что не мудрено).

[fregimus.livejournal.com]

А почему, чем именно?

[dimrub.livejournal.com]

Ну это же цицероновская латынь. Думаю, если напрячься, этот пассаж можно перевести обратно дословно. Так мне кажется, по крайней мере (как раз именно сейчас его письма читаю, продираюсь через них, то есть).

[fregimus.livejournal.com]

А как вы думаете, что именно выдает здесь цицеронистость? Вроде бы, фраза, как фраза.

[dimrub.livejournal.com]

Увы, я не лингвист, поэтому, как та собака, все понимаю, а сказать не могу. Только чувсвтвую, что фраза (особенно вторая половина, там где uti possim) цицероновская.

[fregimus.livejournal.com]

Все равно спасибо. Лингвист или нет — здесь не важно, наверное.

[dimrub.livejournal.com]

Кстати, не хотите ли эту загадку загадать в ru_lingualatina? Понятно, что помещение загадки в этом сообществе сильно сужает круг подозреваемых, но все же интересно, многие ли догадаются о каком периоде (и, возможно, о ком именно) идет речь. Либо, если не возражаете, я помещу туда эту загадку.

[fregimus.livejournal.com]

Конечно, не возражаю, пожалуйста!

[dimrub.livejournal.com]

gratias ago! (http://community.livejournal.com/ru_lingualatina/183860.html)

[dimrub.livejournal.com]

А, вот оно:

magis tuum officium desideravi, quam a te requiri putavi meum.