Проходим тест Тьюринга

[fregimus]

Про тест Тьюринга все слышали? Все, да? Вот сейчас мы и будем его проходить.

Тест наш будет всего из одного вопроса: как Тьюринг описывал свою идею теста, который потом получил это самое расхожее название?

Если вы ответили на этот вопрос, то вы прошли тест, и, значит, вы — бот, слава вам! А для людей — рассказываю. (Это, конечно, шутка. Никакого шовинизма: роботам тоже можно.)

Статья Тьюринга написана более 60 лет назад. Это было время появления вычислительной математики (ВМ). Сейчас, много лет спустя, мы так и не осознали до конца, что такое ВМ. Знаменитое утверждение Абельсона о том, что computer science (английское название ВМ, буквально «компьютерная наука») это не наука не о компьютерах, совершенно точно обозначает положение дел и сегодня. Компьютеры изменяют мир, а осознать толком мы их так и не можем. Но вернемся к статье Тьюринга. Ссылка на оригинал есть в конце этого сообщения.

В своей статье Тьюринг рассуждает над вопросом «может ли машина думать». Поскольку понятия «машина» и «думать» достаточно расплывчаты, он размышляет о том, как переформулировать задачу в иных терминах. По части «думания» он рассматривает игру в «имитацию», с игроками М и Ж, и ведущим В. В задает М и Ж вопросы, и должен определить, где М, а где Ж. М — мужчина, он заинтересован в том, чтобы В не угадал правильного ответа. Ж — женщина, которая заинтересована в том, чтобы В угадал правильный ответ. Таким образом, М делает вид, будто бы он Ж, он «имитатор», а Ж изображает себя, она как бы «на самом деле».

Тьюринг предлагает заменить вопрос «может ли машина думать» на другой: «будет ли В ошибаться одинаково часто, если заменить в этой игре мужчину М на „машину“». Этот вопрос отличается от изначального тем, что его уже можно проверить на практике.

Затем он переходит к понятию о машине. С одной стороны, кажется, что можно было бы позволить при создании машины любые инженерные решения. Однако, здесь возникает трудность, как обычно, связанная с разграничением человеков и машин. Например, может ли команда разнополых инженеров родить и воспитать ребенка? Будет ли этот ребенок засчитан подходящим кандидатом в «машины» для игры? Очевидно, что нет. А если это такие биоинженеры, которые вырастят человека из единственной клетки донора? Такой человек ведь тоже не годится на роль машины в игре — он ничем не отличается от любого другого человека. Следуя таким рассуждениям, Тьюринг ограничивает круг рассматриваемых машин только электронными цифровыми компьютерами.

Поскольку все цифровые компьютеры эквивалентны в смысле вычислений, которые они могут производить, то вопрос, который следует рассматривать, Тьюринг окончательно формулирует так: «Возможен ли такой воображаемый цифровой компьютер, успешно играющий роль М в игре в имитацию?»

Первоначальный вопрос «может ли машина думать» я полагаю недостаточно осмысленным, чтобы его обсуждать. Тем не менее, я полагаю, что к концу [XX] века смысл слов и общее понимание образованной публики изменится таким образом, что можно будет говорить о том, что машина думает, не вызывая возражений. Я полагаю также, что мне нет смысла скрывать это убеждение. Совершенно неверно популярное заблуждение, будто наука продвигается от одного достоверного факта к следущему достоверному факту, минуя предположения. Предположения не нанесут урона, коль скоро будет явно оговорено, что есть установленный факт, а что есть предположение. Предположения чрезвычайно важны, поскольку они задают направление научного поиска.

Большая часть статьи посвящена рассмотрению возможных возражений точке зрения Тьюринга, именно, аргументов, утверждающих, что машина думать на может — имея в виду новую формулировку вопроса. Стоит и нам их вкратце рассмотреть.

1. Теологическое возражение. Мышление есть функция бессмертной души. Бог дал бессмертную душу только людям, но не животным и не машинам. Следовательно, ни животное, ни машина думать не может.

Теологическое же возражение Тьюринга состоит в том, что это утверждение противоречит утверждению о божественном всемогуществе, поскольку утверждается, что бог не в состоянии дать мыслящей души машине.

2. Возражение от страуса. Последствия того, что машины начнут мыслить, настолько ужасны, что нам следует надеяться и верить, что этого не произойдет.

Этот аргумент редко выражается в столь явной форме… Не думаю, что [он] требует опровержения. Здесь скорее пристало утешение; возможно, следует искать его в переселении душ.

Ни первое, ни второе возражения, как видим, не вызывают у Тьюринга энтузиазма. Спор тут вряд ли возможен. К следующему он относится намного серьезнее.

3. Математическое возражение. Теорема Геделя говорит о том, что в любой достаточно мощной непротиворечивой формальной системе может быть сформулировано утверждение, которое не может быть ни доказано, ни опровергнуто в этой системе.

Кратким ответом на этот аргумент будет то, что, хотя предел возможностей данной конкретной машины и доказан,… не существует доказательства, что то же самое ограничение неприменимо и к человеческому интеллекту… Когда машина отвечает на критический вопрос, выдает ответ, но мы знаем, что ответ этот неверен, это дает нам определенное ощущение превосходства. Но не иллюзорно ли это ощущение?.. Мы сами слишком часто уверенно выдаем неверные ответы, чтобы принимать подобные свидетельства погрешности машин.

4. Возражение от сознания. «Покуда машина не сочинит сонета или концерта от мыслей и эмоций, что она переживает, а не по случайному сложению символов, мы не примем того, что машина ровня мозгу, то есть, что не только пишет, но и знает, что пишет. Механизм не может чувствовать (а не просто искусственно о том сообщать) удовлетворения от успеха, печали от сгоревших ламп, услады от лести, печали от ошибок, очарования плотской любви, не может разозлиться или впасть в подавленность, когда не может получить, чего хочет» (проф. Джефферсон).

Этот аргумент отрицает самое возможность нашей проверки. Крайняя форма подобного рассуждения такова, что единственный способ убедиться, что машина думает — это быть этой машиной… Можно описать собственные чувства, но, разумеется, [с этой точки зрения] неразумно обращать на [такое описание] внимание… Это, фактически, солипсистский взгляд на вещи… Думаю, что тем, кто поддерживает такой аргумент, следовало бы отказаться от него, нежели встать на такую солипсистскую позицию. Тогда они, вероятно, согласятся с возможностью нашей проверки… Разумеется, я не думаю, что в сознании нет загадки… Но я не полагаю, что эта загадка должна быть полностью разгадана для того, чтобы нам начать искать ответ на вопрос, рассматриваемый в этой статье.

5. Возражения от разнообразных немощей. Машины могут делать все, что угодно, но только не X, где X может быть {быть добрым, прекрасным, дружелюбным; обладать инициативой, чувством юмора; отличать плохое от хорошего; ошибаться; влюбляться; наслаждаться клубникой со сливками; обучаться; красиво и правильно говорить; размышлять о себе; делать что-то новое, и так далее}.

Тьюринг подробно анализирует несколько немощей. Не буду здесь останавливаться на конкретных примерах: лучше все-таки прочитать всю статью. Вывод его таков:

Эти аргументы представляют собой вариации аргумента от сознания [пункт 4, выше] Чаще всего, спорящий согласен, что машина может делать все это, и описывает метод, которым она это делает, но считает это невпечатляющим. Полагают, что метод, каким бы он ни был — просто механическое подражание. См. скобки в цитате из Джефферсона [в пункте 4].

6. Возражение от леди [Ады] Лавлейс. «Аналитическая машина не способна ничего зачинать. Она может делать только то, что мы умеем заставить ее делать» [курсив — ее].

Вариант… [этого] возражения таков: «машина не способна сделать ничего нового». Здесь неплохо вспомнить, что «нет ничего нового под солнцем»… Лучшим вариантом возражения будет «машина никогда не сделает чего-то удивительного». Такое утверждение… может быть прямо оспорено. Машины удивляют меня поразительно часто. Происходит это, скорее, оттого, что я не проделываю достаточно вычислений, а, если и делаю их, то второпях, неряшливо, рискованно… Естественно, я часто ошибаюсь, и результат удивляет меня, когда эксперимент уже проделан, а предположения мои давно забылись. Эти признания хоть и дают повод отчитать меня за мою порочную практику, но, тем не менее, не бросают ни тени сомнения в моей честности, когда я свидетельствую, что испытываю самое настоящее удивление… Не ожидаю, конечно, что этот ответ убедит моего критика: здесь он возразит, что удивление — творческий акт с моей стороны, а не со стороны машины. Это возвращает нас к аргументу от сознания [п. 4]. Стоит, однако, заметить, что восприятие чего-либо удивительным есть также творческий акт, будь удивление вызвано человеком, книгой или чем угодно еще.

7. Возражение от аналоговой нервной системы: нервная система — не цифровой компьютер.

Рассуждение здесь интересно, но оно скорее дополнительное к главному аргументу Тьюринга: пусть нервная система и отличается от цифрового компьютера, но В не может воспользоваться отличиями практически.

8. Возражение от неформальности поведения: невозможно составить список правил, описывающих, как поведет себя человек в любой вообразимой ситуации.

Мы не можем убедиться в том, что подобных правил не существует. Единственный способ их поиска — научное наблюдение, но мы не можем представить себе случая, когда мы могли бы сказать: «Мы искали достаточно. Этих законов не существует».

Предположим, что мы обязательно должны были бы найти такие законы. Тогда некая цифровая машина должна была бы их найти, по наблюдении в течение некоего разумного времени, например, не более тысячи лет [вычислений]. Но это, похоже, не так. Я написал небольшую программу для Манчестерской машины, занимающую не более 1000 ячеек памяти, которая в ответ на шестнадцатизначное число выдает другое шестнадцатизначное число, затратив на вычисления не более двух секунд. Уверен, что никто не сможет найти из этих ответов, какова эта программа, чтобы предсказать ее ответы на любые исходные запросы.

9. Возражение от экстрасенсорного восприятия. Этот раздел представляет только исторический интерес. Тьюринг рассматривает экстрасенсорное восприятие как научную гипотезу, и рассуждает, как исключить его влияние в эксперименте, предполагая, что человек им наделен, а машина — нет.

Заключительная часть статьи посвящена рассуждению об обучении людей и машин. Не буду здесь ее касаться, но она интересна, и ее тоже стоит прочитать.

Тьюринг, безусловно, прав, говоря, что значения слов меняются со временем. В области машинного интеллекта это особенно заметно. Игра в шахматы безусловно считалась областью, недостижимой для машины — и машина победила чемпиона мира по шахматам. Но, думаем мы, это не интеллект. Машина не думает. Восприятие образов, зрение было человеческой прерогативой — а теперь системы машинного зрения используются на линиях упаковки шоколадок. Но это тоже не интеллект: машина ведь не понимает, на что она смотрит. Машина не знает, как это вкусно — шоколадка, ей даже никогда не хочется ее попробовать. Значит, это тоже не интеллект. Системы, которые находят математические доказательства — тоже более не считаются интеллектуальными. Системы, которые просматривают все пакеты на входе в компьютерную сеть и «опускают шлагбаум», когда замечают подозрительные запросы, попытки «взломать» сеть — и они не интеллектуальны. Они не понимают, что такое сеть и что значит ее «взломать». Диспетчерская система, управляющая всеми линиями в Парижском метро тоже начисто лишена интеллекта. Она просто решает необозримую человеком задачу и быстро принимает часто непостижимые решения. Но что она знает о Париже?

Тут бы нам и остановиться, а то ведь так себя можно и совсем без интеллекта оставить. А может, так было бы и к лучшему. Зачем нам такое слово, которым непонятно даже, что называется?
__________________________________________

Turing, A.M. (1950). Computing machinery and intelligence. Mind, 59, 433-460

Если кто-то знает хороший перевод статьи Тьюринга — дайте, пожалуйста, ссылку.

Comments

[poslednii-krot.livejournal.com]

Многое уже сказано уважаемым Rainaldo, мне остается лишь заострить некоторые углы.
Мое возражение состоит вовсе не в том, что машина, которая проходит тест Тьюринга, может не уметь думать. Напротив: я считаю, что даже машина, умеющая думать, скорее всего, провалит этот тест.
Посмотрите сами:
с помощью обмена текстами по телетайпу легко можно отличить американца от русского (даже если оба говорят на одном языке - просто задавая вопросы из "культурного багажа", который у них будет разным), ребенка от взрослого, филолога от физика, и т.п. Наконец, без особенных проблем, задав несколько ключевых вопросов, вы сможете отличить близкого вам человека от мошенника, который выдает себя за него.
О чем все это говорит? Да ни о чем. Просто все мы разные, и говорим по-разному, и знания наши разные. И компьютеры, даже когда все согласятся считать их разумными, будут думать и говорить совсем не так, как мы, а потому, отличить их от человека будет проще простого.
И дело тут, на мой взгляд, не в недостатках конкретного теста, а в том, что мы ищем ответ совершенно не там. Умение "думать" - не свойство отдельно взятого агрегата, а, скорее, характеристика того способа, которым этот агрегат включен в человеческое общество. Не злоупотребляя философией (в которой я тоже не силен), ограничусь лишь еще одной метафорой:
разум у машин "появится" не так, как появляется вода в кувшине, а так, как "появляется" свет в лампочке: сама лампочка ничуть не изменилась, но, будучи подключена особым образом к электрической сети, обрела новое свойство.

[fregimus.livejournal.com]

Кажется, понимаю. А как отличить думающее от недумающего? Это вообще возможно? Я даже не говорю о пограничных случаях. Такая штука, как интеллект — есть или это наша иллюзия? Общество считает, что Х думает или не думает — не годится, это мнение общества. А думание вообще в природе есть? И, если есть, то можно ли его засечь?

Ну, и, раз уж Вы беретесь меня отличить по телетайпу:
- я русский или американец?
- я филолог или физик?

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

Позволю себе снова вклиниться. И снова повторить, что тут-то я бы и увидел камень преткновения, не разрешимый в рамках "единичной особи" ("индивида"). Ещё раз замечу, что даже Тьюринг не смог вообразить иного варианта, как задействовать в эксперименте целую группу сложно взаимодействующих "участников мышления". Не позволяет ли это подозревать, что говорить о мышлении применительно к единичному объекту было бы (как минимум в долговременной перспективе, а не в качестве тех же "консервов" по И._П.) столь же неоправданным, как о свойствах притяжения для одинокой частицы и т.п.?

С этой точки зрения - бессмысленно задаваться вопросом: "думает ли" волк, или муравей, или хоть баобаб. Но можно спрашивать об их участии в неких процессах мышления (к примеру - наших, человеческих).
Равным образом, к примеру, и сам человек - когда от спит, находится в летаргии или коме... Внутри него продолжаются некие информационные процессы - Вы готовы назвать это думанием?

Если на последний вопрос Вы ответите "Да", то всё ещё проще: тогда просто любой информационный процесс следует так называть, а этого в мире - в избытке, в "машинах" - подавно.

Если же придётся выйти за пределы "я есмь" (поскольку и "я" окажется производным от чего-то большего), то... Смотри выше.
Дальше - начинаются поиски всех этих граней: почему в гонках "формулы 1" побеждает Шумахер (но и "конюшня" тоже), а в скачках стипль-чеза - лошадь (с теми же оговорками). А в случае с "Дип-Блю"? (или как его там?)

В любом случае - на этом этапе, когда существует лишь человеческий социум, это всё останется лишь нашими, "человеческими", играми - и вопрос мы сможем задавать лишь о том: "думает ли компьютер вместе с нами". (Но не имитирует нас, а думает - абсолютно по-своему, как нет смысла лошади осваивать прямохождение).
Наконец, вопрос о думании машины отдельно от нас (включая постановку независимых целей и т.п.) - способен встать лишь с образованием машинного социума.

P.S. Эксперимент с "угадыванием" не осуществим, поскольку Вы ни разу на моей памяти - не инкогнито. Но неужели Вы сами полагаете, что эти вопросы поставят в тупик:)? Хотя, если завтра пароли Вашего журнала попадут к "некте" - ему, возможно, удастся какое-то время злоупотреблять доверчивостью и ограничителями общения, чтобы успешно водить за нос... до поры.

[fregimus.livejournal.com]

когда от спит, находится в летаргии или коме... Внутри него продолжаются некие информационные процессы - Вы готовы назвать это думанием?
Нет, конечно.

Я не считаю, что включаемость в социум людей определяет интеллект. Мне не нравится эта идея. Вы считаете «внеземной разум» оксимороном? Я — нет.

Но неужели Вы сами полагаете, что эти вопросы поставят в тупик

Меня, задай их мне в лоб, они в тупик точно поставят. Если Вас нет — скажите ответ, а? Чтобы я точно знал. :-)

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

- Вы считаете «внеземной разум» оксимороном? -

Нет, конечно, а из чего мною сказанного это можно было бы заключить? Да разве ж социум возможен только из людей, только человеческий? Я вроде бы чётко на альтернативы указал.
Но вот как Вы собираетесь "детектировать" разум, если он не включён в общий с Вами социум? Мне непонятно. Тьюринг-то совершенно недвусмысленным образом его в тесте человечьему социуму подчинил. Только представьте, что Вы, значит, с компьютером так и сяк говорить пытаетесь, а он на Вас плюёт и занят совершенно не касающимся Вас "своим делом"? Стоит ли уточнять, что так он и тьюрингов тест не пройдёт.
Вот и получается, что для "экспериментов" и выводов - нам придётся либо им управлять (но тогда другие базовые характеристики окажутся под угрозой), либо достичь с ним координации и согласованности задач и "правил игры" как минимум. То есть - хотя бы на самом примитивном уровне, но образовать социум. И к высшим или общественным животным (для нас), и к нам самим (для гипотетического внеземного наблюдателя) - это ровно так же относится: сколь бы сложные задачи, скажем, инженерные, музыкальные, военные, хозяйственные, информационные - кто бы из нас не решал, но пока это не соответствует критериям социума наблюдателя и не образует с ним общности - он вправе считать наблюдаемых "неразумными" (применительно к себе, разумеется). Тут можно делать массу оговорок и уточнений, но зерно, я думаю, Вы не потеряете.

- скажите ответ, а? Чтобы я точно знал. :-) -

Да отчего ж нет? Тем более, что мнение можно менять хоть сто раз на дню:).
Вы - коренной представитель русской культуры, с английской знакомы хорошо, но вторично. Филолог в значительно большей степени, чем физик (вплоть до пренебрежимости последним). Всё это - совершенно независимо от утверждений, которые могут содержаться в каких бы то ни было Ваших документах:).

[poslednii-krot.livejournal.com]

У Лема есть роман под названием "Фиаско". В нем очень хорошо изображено, как может происходить контакт между чуждыми друг другу цивилизациями.
Если вкратце, сюжет следующий: Человеческая экспедиция прибывает к планете, где, предположительно, существует разумная жизнь. Готовясь к встрече с человекоподобными существами, они предпринимают кучу чисто человеческих (социальных!) действий, чтобы запугать инопланетян и вынудить к контакту. Но все тщетно: реакция со стороны чужаков совершенно непонятна, и ничего, что можно было бы интерпретировать, как ответ, земляне не получают. В конце концов, движимые исключительно человеческих страхом перед неведомым, они полностью уничтожают планету вместе с ее обитателями.
В чем же дело? Почему столь масштабная миссия потерпела неудачу? Не в том ли причина, что люди с самого начала ожидали человеческой, то есть, социальной реакции на свои действия? Вдумайтесь: они искали контакта, но при этом совершенно игнорировали все то, что происходит вокруг планеты. Никто не обращал внимания на явления, которые оставались непонятны, не имели социальной интерпретации ("испугались", "обрадовались", и.т.п.) Но ведь их-то и надо было изучать! Не ждать, что придут зеленые человечки и начнут производить колебания воздуха, которые можно будет интерпретировать как звуки языка. А изучать то, что есть. Информации-то полно: наблюдай, ставь эксперименты, классифицируй.
Как ни парадоксально это звучит, чтобы пойти на контакт, им надо было перестать считать инопланетян разумными. Ведь мы не ждем от кристалла под микроскопом подробного отчета, при какой температуре он плавится, и какого его электрическое сопротивление. Не пытаемся его запугать, чтобы он заговорил. Мы его просто изучаем. То же самое касается инопланетян. Невозможно начать общаться (то есть, социально взаимодействовать) с тем, что не играет по правилам твоего общества. Не говорит на твоем языке, не испытывает твоих чувств, не знает типичных реакций на типичные раздражители.
Представление о том, что некая внеземная природная аномалия есть разум, придет потом, значительно позже. Для этого, во-первых, люди должны ее достаточно хорошо изучить (чтобы появились те самые социальные интерпретации ее поведения), а во-вторых, должно видоизмениться и само человеческое общество, найти место "чужим" в своей структуре. Причем, как первое, так и второе представляет собой задачу крайне сложную. Сколько уже времени люди изучают дельфинов или муравьев, а до понимания того, как они общаются, еще очень и очень далеко. И много вы знаете людей, которые согласятся относится к дельфинам, как к друзьям (хотя бы так, как к собакам)? Да ведь и "подружиться" с собакой заняло у человечества не одну тысячу лет (грубо говоря, запомнить, что "махать хвостом" - это улыбаться, "скулить" - это плакать, и относиться к этим проявлениям соответственно).
В общем, мой взгляд такой: с одной стороны, внеземной разум вполне можно представить; с другой - в определении, разум это или нет, все равно все сводится к его отношениям с человеком: насколько он на человека похож и насколько человек готов измениться, чтобы быть похожим на него.

[fregimus.livejournal.com]

Хорошо, спасибо. То есть разум — это всегда человеческая интерпретация явления. Такого явления природы, как разум, попросту нет. Есть поведение, но назвать его разумным — это внутреннее дело человеков: или каждого человека, или некоего сообщества, или общества в целом. Так я Вас понял?

[poslednii-krot.livejournal.com]

В общем, так (за единственным исключением, о котором ниже).
Разве что ничего уникального именно для разума тут нет. То же можно сказать и про термоядерный синтез, например. Есть процесс, но назвать его термоядерным синтезом - это внутреннее дело человеков. Разве нет? Нас (людей) интересует прежде всего энергетический выход этого процесса (поэтому термо-) и его объяснение в рамках модели элементарных частиц (поэтому -ядерный синтез). Другие (инопланетные? цифровые?) наблюдатели, может, обратят внимание на совершенно другие аспекты этого явления и назовут его совсем по-другому.
Есть группа объектов, которые нас интересуют с точки зрения общения: обменяться опытом, попросить помощи или подраться. Их (объекты) мы и называем разумными. Это определение не более антропоцентрично, чем любое другое, которое дают люди. Поэтому согласиться с тем, что Такого явления природы, как разум, попросту нет я не могу. Есть такое явление. Правда, наблюдается оно пока лишь у людей. Но кто может сказать, что будет дальше?

[fregimus.livejournal.com]

Я говорю не о слове «разум», о разуме. И, конечно, не о названиях.

Есть процесс, но назвать его термоядерным синтезом - это внутреннее дело человеков. Разве нет?
Да, конечно. А разум без названия — есть? Термоядерный синтез все-таки есть в природе, мне кажется. Или даже проще можно спросить: атомы — есть? Не название атомов в человеческом языке, а сами атомы. Или, например, камни. Вот о разуме можно так же сказать «есть», как о камнях или атомах?

[poslednii-krot.livejournal.com]

Как далеко мы ушли от исходного вопроса.
Конечно, есть. Вопрос, по которому у нас с вами отсутствует понимание, вовсе не в том, есть разум или нет, а все-таки в том, что же это такое. В некотором смысле, именно в словах.
Ваша точка зрения (как и точка зрения Тьюринга), насколько я ее понимаю, в том, что разум (то, что отличает человека от животных и машин) есть чрезвычайно развитая способность обрабатывать информацию. Ей соответствует представление (во всяком случае, мне кажется, Тьюринг его придерживался) о том, что наращивание вычислительных мощностей компьютеров приведет рано или поздно к появлению у них разума, либо просто само собой, в силу "перехода количества в качество", либо когда наберется определенный перечень задач, которые машина способна решать. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Моя же точка зрения заключается в том, что разум есть способность участвовать в человеческой социальной жизни, быть носителем человеческой культуры. Конечно, это требует и недюжинных способностей по обработке информации, но весьма и весьма специфических. Скажем, умения решать шахматные задачи в уме, находить закономерности в рядах чисел, да и вообще складывать и вычитать, не имеют к нему отношения. Зато различать лица и эмоции на них, говорить на человеческом языке, воспринимать и демонстрировать свои убеждения - вот то, что должно уметь любое разумное существо. В конечном счете, именно это заставляет нас поверить, что человек, сложивший в уме два числа, думал над ответом, а компьютер - нет.

[fregimus.livejournal.com]

Мне даже не кажется, что у нас отсутствует понимание. Возможно, да, я чего-то не понимаю, но, выходит, я этого даже не заметил.

Моя точка зрения? Мне кажется, вот пока, что разуму давать определения вообще не получится. Тьюринг, насколько я знаю, так же об этом думал. В остальном — не знаю, у него в основном математические работы, а биографий его я не читал.

Идея определять, что такое разум, от социального — не уверен, что это правильно. Континуум человеческих обществ велик, от аборигнеских деревенек до «развитых» стран; на том конце, где аборигены, можно по-всякому сравнивать с обществами шимпанзе, например, или, еще интереснее, павианов. Тоже чрезвычайно сложно устроенные общества. У них есть разум? Придется нам ответить на этот вопрос утвердительно. Я, в общем-то, не против — просто вот придется. С другой стороны, у меня есть знакомые с явно выраженным Аспергером, по крайней мере двое, — они на интонацию-то не реагируют, не говоря уж об эмоциях на лице. Идет такой угрюмый, ни с кем не обмолвившись словом, выходит, громко хлопнув дверью. Чего он? Ничего, всегда такой. Очень доброжелательный, только эмоции не проявляются никак. А дверь — быстро захлопывает, чтобы времени не терять, нет? Прекрасные, тем не менее, специалисты, ученые с шустрым умом — Вы не предлагаете ведь считать их неразумными или полуразумными существами? У аутистов все и того хуже. Поэтому я не готов подписаться на Ваше рассуждение о том, что общественный = разумный.

Ср. синдромы Аспергера и Уильямса: при первом часто наблюдается асоциальность с высоким IQ, при втором всегда низкий IQ (диаг. критерий) с повышенным, подчас патологическим стремлением к социализации. У меня язык не повернется сказать, что первые — наименее разумные, последние — самые разумные. Нет, не годится мне такой критерий.

[poslednii-krot.livejournal.com]

Конечно, "что такое разум?" - не научная постановка вопроса. Да что там разум, даже на вопрос "что такое язык?" мы еще не в состоянии удовлетворительно ответить. И я подозреваю, что и поставить-то толком этот вопрос в рамках современной науки мы пока не можем. Пока приходится просто изучать, а что изучать - будет видно, когда изучим (во всяком случае, у меня осталось такое впечатление от лекции С. Бурлак, ссылка на которую была у вас в журнале).

Так что тут я с вами согласен, никаких серьезных определений мы не дадим, и нечего время терять.

Однако, какие-то представления о разуме у нас с вами все-таки есть. Мы же уверены, что человек обладает разумом, а павиан - нет. На каком основании? Тьюринг вот предлагал даже эксперимент для определения способности думать - почему именно такой? И так далее. Есть много ситуаций, когда эти представления всплывают на поверхность. Их можно отрефлексировать и высказать (что я и пытаюсь сделать).

Теперь по существу ваших возражений:
на том конце, где аборигены, можно по-всякому сравнивать с обществами шимпанзе, например, или, еще интереснее, павианов.
Насколько мне известно, как раз наоборот: все принципиальные отличия человека от высших обезьян лежат именно в социальной сфере. То есть, это как раз тот случай, когда "natura facit saltus": даже самые "примитивные" (с нашей, европейской, точки зрения) общества туземцев куда больше походят на наши, чем на обезьяньи. Не последнюю роль тут играют и язык, ничего даже близко похожего на который у обезьян нет, и способность к организованному труду, например. Так что, я бы сказал, это скорее аргумент в мою пользу: у аборигенов низкий IQ, они не умеют оперировать с абстрактными понятиями, но у них есть человеческое общество, и вы же не будете спорить, что они разумны?
Прекрасные, тем не менее, специалисты, ученые с шустрым умом — Вы не предлагаете ведь считать их неразумными или полуразумными существами?
Это, возможно, говорит о том, что в вашем обществе (среда ученых?) острый ум является таким же социообразующим фактором, если не более важным, чем прочие.

[fregimus.livejournal.com]

Это, возможно, говорит о том, что в вашем обществе
Вы о каком «социуме» всю дорогу говорили? Я так понимал, что о человеческом — без «ваших» и «наших». Если нет, объясните, пожалуйста. Я тогда все перечитаю. Виноват, не понял.

[poslednii-krot.livejournal.com]

Да нет, об общечеловеческом, все правильно. Но к человеческому обществу мы же "подключаемся" через свое ближайшее окружение (ну, и через телевизор/книги/интернет, но с этим, вроде, у Аспергеров все нормально), поэтому его отношение очень важно. Попадет такой человек в круг недостаточно образованных и терпимых людей - и прослывет дураком (то есть, буквально, недостаточно разумным), и не сможет внести свой вклад в культуру, в том числе общечеловеческую.

[poslednii-krot.livejournal.com]

"Думание" - не самый лучший термин, он слишком широко применяется в прямых и переносных значениях. Мы запросто можем сказать "компьютер задумался", когда он занят решением вычислительной задачи. В применении к животным (скажем, собакам) он вообще употребляется, мне кажется, безо всяких кавычек, в самом что ни на есть прямом значении. Давайте лучше говорить о разуме.
Как отличить разумное от неразумного? Можно ли вообще рассматривать разум как некое свойство объекта?
Тут я снова воспользуюсь аналогией. Давайте попробуем определить, что такое "файл". Очевидно, это не так просто. Один и тот же набор байтов может быть и не быть файлом, в зависимости от нашей файловой системы (скажем, раздел (partition) - для ext2 это обычный файл, для fat32 это "диск"; я уж не говорю, что в ext2 любое устройство - это файл). То есть, "быть файлом" - это не свойство самого объекта, а характеристика его положения внутри некоторой системы.
То же и с разумом. Быть разумным - значит, быть частью человеческого общества. То есть, в некотором смысле, действительно, "общество считает, что X разумен". Но не в смысле "общественного мнения", а в смысле - может включить X в себя, отнестись к X, как к своему члену.
Безусловно, такие сложные навыки, как умение играть в шахматы, сочинять сонеты, и даже вообще связно рассуждать, сюда не входят. Для них мы оставляем отдельное понятие "интеллект". Но вы же и не откажете в разумности какому-нибудь аборигену далеких островов, не знакомому ни с одним из достижений интеллекта, как мы его понимаем?

Что же касается выяснения вашей специальности, то в условиях теста Тьюринга (то есть, в предположении, что а) варианта всего два: филолог и физик, и между ними есть четкая граница; б) в обоих вариантах вы заинтересованы убедить меня, что вы - физик) ответ на следующий вопрос должен прояснить ситуацию:
В ведре с водой плавает миска с крупой. Как изменится уровень воды в ведре, если миску опрокинуть?
Не думаю, что человек, не получивший естественнонаучного образования, правильно и аргументированно на него ответит.
Аналогичные вопросы можно придумать и для национальности. Например:
Закончите цитату: Я памятник себе воздвиг ...
Ответите - русский. Не ответите - американец :-)

[fregimus.livejournal.com]

То есть, в некотором смысле, действительно, "общество считает, что X разумен". Но не в смысле "общественного мнения", а в смысле - может включить X в себя, отнестись к X, как к своему члену.
Безусловно, такие сложные навыки, как умение играть в шахматы, сочинять сонеты, и даже вообще связно рассуждать, сюда не входят. Для них мы оставляем отдельное понятие "интеллект".

Мне это все не нравится. Сначала вместо одной сущности мы делаем две, такие же непонятные. Затем, касательно разума (contra интеллект) выходит такая оговорка о включении в общество. Может общество считать X разумным, но не считать его своим членом? Может общество не считать X разумным, но считать его своим членом? Первая сущность делится еще на две. Обе совершенно мне непонятны.

Кто не может решить шахматную задачку — не обладает интеллектом, но обладает разумом? Нет, не годится. Интересная система, но, мне видится, слова просто подставлены другие. В моем понимании — разум и интеллект синонимы, но к тому, что Вы обозначаете в этой системе этими словами, это даже не близко.

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

А Вы, собственно, о "считать" или о "быть"? Где-то там в начале вы чуть ли одно к другому ни приравняли. а стоило ли?
"Считать" может кто угодно, кого угодно и кем угодно.
Например, никто не запретит Вам или мне считать, что дуб за окном непрерывно мыслит. Но даже если это так - отличия его для нас от того, который "мыслить не может" не будет никакой. Пока мы каким-то образом не сможем с ним это делать совместно. То бишь в рамках образования с ним социума и взаимодействия в нём.

А Вы, собственно, на каком основании решитесь сказать, к примеру, что "муравьи не думают"? (Или не решитесь? - но тогда всем вопросам цена - дырка от бублика). Потому что он успешно решает лишь те задачи, которые находит сам для себя, но не пытается решать общих с Вами? Или как?

[fregimus.livejournal.com]

Не знаю. Я Вас спрашиваю, что Вы думаете. На этом и учусь.