Астрономические вехи

[fregimus]

Что знали греки и римляне об устройстве Вселенной?

Земля не плоская, а сферическая: Пифагор, примерно 525 г. до н. э.

Земля движется: Филолай, около 450 г. до н. э.

Земля вращается вокруг своей оси: Гераклид, IV в. до н. э. Он также говорил о том, что внутренние планеты — Венера и Меркурий — движутся вокруг Солнца по круговым орбитам. Неизвестно, приходила ли ему в голову такая же идея касательно Земли.

Земля движется вокруг Солнца: Аристарх, 280-е гг. до н. э. Аристарх описывал гелиоцентрическую систему, в которой Земля и другие планеты вращаются вокруг осей и вокруг солнца по круговым орбитам. Ему также было известно, что звезды удалены от нас на огромное расстояние.

Размер земли с погрешностью 0,5% определил Эратосфен из Александрии, около 200 г. до н. э.

Расстояние от Земли до Луны с ошибкой в 0,3% вычислил Гиппарх в 125 г. до н. э. Он также открыл прецессию земной оси.

Сенека писал в 60-х гг. н. э. о том, что кометы возвращаются, как об известном факте.

Comments

[ta-samaja.livejournal.com]

Ничего себе.. За что ж потом Бруно с Галилеем страдали?

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Об этом у Шпенглера много написано. Люди способны проигнорировать любой факт, который не укладывается в их картину мира, просто забыть, не обращать внимания, жить и творить так, как будто этого нету. Античное мирочувствование было чуждо новой Европе, отсюда такой резонанс у этих вопросов и потрясение от открытия Коперника. Разные культуры.

[fregimus.livejournal.com]

У греков тоже не все гладко было. На Анаксагора наехали так, что Перикл отмазать не смог. Сократа вспомните. На Аристарха Клеанф, по утверждению Птолемея, собирался подать в суд за оскорбление богов. До атеизма там было далеко.

Бруно, кстати, пострадал не за науку, а за веру. Д. Абсентис хорошо разбирает эту историю: http://absentis.front.ru/abs/bruno.htm

[ta-samaja.livejournal.com]

Спасибо, очень интересная статья.

[jaerraeth.livejournal.com]

Бруно скорее пострадал за политику... но это уже детали.

[absentis.livejournal.com]

Там все еще хуже с Бруно:)
Он таки пострадал за науку, только в другом виде - учение евхаристии вступило в противоречие с атомизмом. Я сейчас болтаюсь по Камбодже, когда выберусь куда-нибудь, где интернет прилично работает, напишу подробней. Давно надо было ту старую статью дописать, а то на меня уже стали даже священники на курайнике ссылаться - мол, вон, сами атеисты пишут...;)

Вот кусочек из черновика, написанного несколько лет назад и благополучно мной забытого:

Галилей действительно пострадал из-за своих атомистических теорий в применении к качествам вещества (книга «Пробирщик», 1623 года, на которую поступил донос в инквизицию). В целом, как я уже писал, я считаю, что Кураев здесь прав: Галилей, как и Бруно, действительно пострадал за «евхаристическую ересь», за атомизм. Правда, дьякон, как обычно, лукавит. И «уйти самую гущу богословских вопросов» даже не пытается. Что и не странно - ибо выглядят эти упомянутые богословские вопросы довольно неприглядно. Вся эта «ересь» началась задолго до Тредентского собора. И дело было, конечно, не столько в том, что «большой Христос в маленький кусок хлеба не влезет», как Кураев пытается преподнести, а в том, что у этой медали есть и другая сторона: Христа - раз он состоит из конечного количества атомов - сожрут слишком быстро.

Именно с таких мыслей начиналась в XI веке «ересь Беренгария». Знаменитый богослов и педагог Беренгарий Турский (1000-1088), ученик епископа Фульбера Шартрского, схоластик при Турской канонической школе, выступил против учения о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в Евхаристии, считая это учение «неразумием толпы». И в противовес мыслям Иоанна Златоуста: «Трапеза обильна, – насыщайтесь все; телец велик, – никто пусть не уходить голодным», Беренгарий и его последователи, не веря в реальность пресуществления, рассуждали так: если бы сам Христос даже был размером с гору до неба, то его все равно уже бы давно съели, если бы хлеб и вино превращались бы в его тело по настоящему. Беренгарий Турский относился к Евхаристии, как к символическому обряду, считая, что «тело Его прославленное вознесено на небо; а если так, то вкушение ... тела ... может быть только духовное, потому что иначе как допустить, что верующие могут вкушать ... тело, находящееся в прославленном виде на небесах своими устами».

На Римском соборе в апреле 1050 года архиепископ Кентерберийский Ланфранк обвинил Беренгария Турского в ереси и неуважении к авторитету Церкви. Но Беренгарий и после этого отказывался признать, что хлеб и вино полностью исчезают после освящения, превращаясь сущностно в Тело и Кровь Христовы. Тогда его бросили в тюрьму. Спустя четыре года его все же отпустили по ходатайству кардинала Гильдебрандта, вынудив признать, что хлеб и вино по освящении их становятся истинными Телом и Кровью Христовыми. Но поскольку у Церкви все же оставалось сомнение, признал ли Беренгарий пресуществление Святых Даров как их реальную транссубстанциацию (видоизменение материи), его снова вызвали на Римский собор в 1059 году. Измученный тюрьмами, Беренгарий сдался и по-галилеевски спас себе жизнь «отречением от лжеучения». На этом Римском соборе в присутствии 113 епископов Беренгарий Турский дал клятву и подписался под заявлением, в котором проклинал свое заблуждение, и был-таки вынужден произнести столь известную сегодня формулу: «хлеб - это не просто таинство, но подлинное тело Христово, которое едят зубами».

[fregimus.livejournal.com]

Упс. Значит, закон сохранения массы, который сформулировали Лавуазье и Ломоносов, был для Беренгария как бы самоочевидным. Продвинутый мыслитель. Это хорошо. А вот почему его не занимал вопрос — куда исчезает хлеб и вино? Вроде бы, транссубстантиация даже закону сохранения массы не противоречит.

А вообще тяжко думать о том, что у него в голове творилось. Когда люди пытаются из веры убрать чудо, как бы все логически объяснить. «Вот тело, его на всех не хватит, даже если оно и ну очень большое». Невероятное сочетание широты и узости мышления. Жалко, когда умные люди, как Бруно, погибают из-за такой упертости. Это и в наше время происходит, хоть, по счастью, и без костров. Пока что.

[absentis.livejournal.com]

>>Невероятное сочетание широты и узости мышления.
Угу, хорошо сформулировано)

Обнаружил там же у себя в черновике:
По христианским понятиям негоже иметь свое личное мнение, если все вопросы уже разжеваны и объяснены Церковью. «Мнение» в переводе на латынь, собственно, и будет – «ересь».
Не помню, с чего это я тогда написал, но, кажется, я тут что-то напорол с латинским?

[fregimus.livejournal.com]

Мнение в разных смыслах может быть sententia, cogitatio (мысль), iudicatio (суда), existimatio (оценка). Убеждение: opinio, adsensio. Ни одно из этих слов коннотаций «ереси» не несет.

Слово haeresis означает философскую школу (в смысле образ мышления): Cato in ea est haeresi, quae nullum sequitur florem orationis; из греческого (αἵρεσις). Ноги, кажется, отсюда растут. Мы не обозначаем «мнение» и «образ мышления» одним словом, а для древних значения были ближе.

[absentis.livejournal.com]

Да, более похоже на греческие "ноги", спасибо.

[diak-kuraev.livejournal.com]

Неврно, Бруно в атомизме никто не обвинял.

«Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам – схаластическому и математическому – заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом… Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сформулировать ее. Поэтому научнные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы… Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов – ученых, матаматиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним... Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия - Венера... Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что «ему мало дела до Коперника и его комментаторов»… Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории» (Ольшки Л. История научной литературы на новых языках. Т.3. М.-Ленинград. 1933, сс. 13-45).

Приговор звучал так:
«В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос – не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены» - так передает обвинения против Бруно иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде (цит. по: Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция. М., 1955, с. 369).

Как видим, ни атомизм ни гелиоцентризм тут даже не упоминаются.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо.

Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя как пророк…
Да, вот остается такое ощущение от всей этой истории.

[absentis.livejournal.com]

Ох, и лукавы же Вы, Андрей:))
Леонардо Ольшки в Вашей цитате ничего о самом приговоре не пишет, а пересказ обвинений иезуитом (! известные своей правдивостью ребята, да:) Каспаром Шоппе (шпионом-провокатором по делу Кампанелла и одним из эмисаров тайного инквизиционного трибунала, тем более) нам и не нужен вовсе - ибо теперь есть сам текст обвинения, в первой же фразе открыто отсылающий к евхаристической ереси.

Прошло то время, когда:
..близкий папскому двору... Каспар Шоппе, послание которого долгое время оставалось единственным письменным свидетельством о причинах сожжения Бруно, несомненно связывал ересь Бруно с учением о множественности миров..
(Ю.Л.Менцин)
Не котируются иезуитсие байки больше:) С добрым Вам утром.

[vrednic.livejournal.com]

Я отстал от жизни? Найдены новые документы, неопубликованные Рожицыным? В тексте приговора, опубликованного им, ничего не сказано об атомизме. Евхаристическая ересь совсем не обязана быть связнной с атомизмом. Бруно просто отрицал все католические таинства не вдаваясь в схоластические тонкости. Впрочем, если Вам знакомы места, где Бруно критикует евхаристию именно с позиций эпикуровско-лукрециевского атомизма - буду признателен.

В приговоре упоминаются 8 еретических положений. Но они тут не раскрываются. Поэтому и приходится их реконструировать по письму иезуита Шоппе. Так что при чем тут мое якобы лукавство?

[absentis.livejournal.com]

>> при чем тут мое якобы лукавство?

Ну а как же? Зачем не лукавому человеку два аккаунта?)) *понимаю, волнуется, забыл перелогинится* Поэтому я думаю, что Вы - это не Вы и буду о Кураеве говорить в третьем лице.

"ересь Джордано Бруно, за которую ему пришлось поплатиться: почитание Солнца как божества". © Кураев
(http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev83.html)

А у процитированного Шоппе все не так, как ув. Кураев процитировал выше. Стало быть, он ему сам ни фига не верит и знает что иезуит несет чушь (позже эта наживка будет проглочена атеистами). Но цитирует. А потом спрашивает, где лукавство?)))

[diak-kuraev.livejournal.com]

Согласен, с Солнцем некорректно.

[lanfranc.livejournal.com]

Простите великодушно, но в апреле 1050 г. Ланфранк еще не был архиепископом Кентерберийским. Он стал им лишь 29 августа 1070 г.

[absentis.livejournal.com]

Спасибо за поправку, очевидно пробралось из примечаний к Чарльзу Пирсу:
«Принято считать, что, исходя из логических посылок, Беренгарий отрицал, что вкушаемые в причастии хлеб и вино „пресуществляются“ в тело и кровь Христовы. За это архиепископ Кентерберийский Ланфранк обвинил Беренгария..»
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000699/st001.shtml
Правильно: «..бывший ученик Беренгария и будущий архиепископ Кентерберийский Ланфранк...»

[aghartha.livejournal.com]

Очень интересно, позвольте процитировать :-)

[fregimus.livejournal.com]

О да, прошу Вас! :-)

[hairy-diver.livejournal.com]

чистое знание, незамутненное идеологией )

[fregimus.livejournal.com]

Не вполне. http://fregimus.livejournal.com/48227.html?thread=1078627#t1078627

[lordtheviking.livejournal.com]

Тогда это были гипотезы. Но были и другие гипотезы.
Время расставило все на свои места, что-то подтвердилось, а что-то нет.

Полагаю, подтвердилась меньшая часть гипотез, потому как истина одна, а предположений много.

[hairy-diver.livejournal.com]

это понятно, кроме этого остается вопрос о точности инструментов которыми производились измерения в то время )
0.5% .. 0.3% - я думаю современный, но бытовой лазерный дальномер даст большую погрешность )

[fat-crocodile.livejournal.com]

А это были признанные гипотезы, или мнения отдельных учёных?

[fregimus.livejournal.com]

Систематической науки ведь тогда не было. Получается, что все тогда было «мнениями отдельных ученых».

А вообще интересно было бы понять, насколько это знание было распространено. Тут важно еще понимать, что «тогда» охватывает период от Пифагора (520-е до н. э.) до, скажем, Гипатии и гибели Александрийской ученой культуры (410-е н. э.) — почти тысячу лет.

Если что обнаружите — поделитесь.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я хорошо задаю вопросы, отвечаю не очень :)

А как примерно можно вычислить расстояние до Луны и размер Земли? Мне пока ничего в голову не приходит. У Земли можно попытаться вычислить кривизну, измерив три стороны большого треугольника...

[poslednii-krot.livejournal.com]

Размер Земли можно посчитать, зная широту двух достаточно удаленных мест, располагающихся на одном меридиане, и расстояние между ними. Широту астрономы того времени умели определять довольно точно. С расстоянием было хуже, но между некоторыми крупными городами оно было измерено довольно надежно. Сложнее всего с долготой - тут оставалось лишь надеяться на удачу. В целом, мне кажется, точность в 0,5% сильно преувеличена.
Расстояние до Луны считали, насколько я знаю, измеряя кривизну земной тени на диске Луны.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я, конечно, в курсе, что такое широта и долгота, но вот как её определять, кхм...

Допустим что они умели, хотя я не совсем понимаю, зачем им это было нужно, если океанских путешествий не было. Греки, вроде, больше вдоль берега плавали.

Ну, как минимум это подразумевает знание о сферической земле.

Дальше, наверное, важен угол, т.е. разность широт. Экватор -- 40 000 км, вся Италия (Апеннинский полуостров) чуть меньше 1000 км. Если считать Землю шариком, на Италию придётся 9 градусов. В общем, может и хватить.

Но точность.. Особенно учитывая, что она не совсем шарик..

Кривизна тени это красиво! Правда, не до конца понятно :) Если я правильно понимаю модель: Солнце, Земля, Луна. Лучи Солнца считаются строго параллельными. Т.е. тень Земли это проекция. Посмотрев на пересечение этой проекции с луной мы можем понять, какого размера был бы шарик, равный по размеру Земле на том расстоянии, на котором от нас находится Луна. Из этого несложно вычислить расстояние, если знать размер Земли. И даже размер Луны.

Похоже?

Но опять же, точность всех этих операций, имхо, под большим сомнением.

[kantor.livejournal.com]

Тацит зато верил, что земля плоская, а ночи летом в Британии короче, чем в Риме, потому что солнце садится в море там неподалеку. А тоже ведь был не последний человек.

[fregimus.livejournal.com]

Да ведь иные современные гуманитарии тоже, бывает, выдадут. :-)

[fortunatus.livejournal.com]

По тем временам теория движущейся Земли была антинаучной, т. к. противоречила общепризнанным законам физики. До Галилея ее сторонникам нечего было ответить на вопрос: если Земля движется, почему с нее ничего не сносит (например, птиц или облака). Поэтому ее отвергли вовсе не из-за невежества.

Почему же?

[lordtheviking.livejournal.com]

То, что сегодня общепризнано в физике, вполне, завтра может стать невежеством. Да так и будет. Лет через 200 люди подут посмеиваться и над нами, типа: "Вот, профессор Сидоров, в своем труде на 434 странице имел верную мысль - как же очевидное можно было не заметить и не признать?!"

[fregimus.livejournal.com]

Это и так, и не так. Науки ведь, как системной организации процесса познания природы, то есть в современном смысле, тогда не существовало. Можно говорить о том, что взгляд на устройство природы был такой или такой, но «научность» и «антинаучность», мне кажется, здесь понятия неприменимые.

Эратосфен не из Александрии, а из Кирены

[matholimp.livejournal.com]

Теперь это Асуан - как раз на противоположном конце Египта (в его современных границах).
А если взять египтян гораздо более древних, то они прекрасно рассчитывали даты солнечных и лунных затмений. Задачка для второкурсника специальности "астрономия". И ведь у египтян тогда не только компьютеров не было, но даже системы Птолемея.

Re: Эратосфен не из Александрии, а из Кирены

[lordtheviking.livejournal.com]

Это значит, что у них что-то было, о чем мы сегодня просто не знаем.

И это скорее подтверждает, что древние были умственно не слабее современных людей.

[fregimus.livejournal.com]

Это, оказывается, вообще в Ливии. Спасибо за поправку — да, он родился в Кирене, но всю жизнь провел в Александрии.

А как Вы думаете, кого было относительно ко всему населению больше — астрономов, способных вычислить затмение в Египте тогда, или астрономов — второкурсников и выше — способных это сделать сейчас? Как бы вот это прикинуть?

[lunarrainbow.livejournal.com]

"В некоторых мирах нет ни Солнца, ни Луны, в других они больше, чем в нашем мире, а в других их большее количество. В некоторых местах есть большее количество миров, а других меньшее количество, ..., в некоторых частях они возникают, в других нет. Есть миры без животных и растений и без воды."
Демокрит (~460 - 370 до н.э.)

"Древние греки не признавали сходства Солнца и звезд. По крайней мере я не знаю такого учения".
Доц. Бугай И.В., каф. Истории Зарубежной Философии МГУ (2008 г. н.э.)

http://lunarrainbow.livejournal.com/71439.html

[fregimus.livejournal.com]

Строго говоря, д-р Бугай не неправ. «Многие Солнца» Демокрит ведь не отождествляет со звездами.

[absentis.livejournal.com]

Спасибо, хорошая подборка, пригодится)

[fregimus.livejournal.com]

Пожалуйста.

[lanfranc.livejournal.com]

Простите великодушно, но в апреле 1050 г. Ланфранк еще не был архиепископом Кентерберийским. Он стал им лишь 29 августа 1070 г.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо за поправку. Мне кажется, что Вы Абсентису отвечали. Если так, можно Вас попросить сюда скопировать Ваш ответ — чтобы я меж вами телеграфом джунглей не работал? http://fregimus.livejournal.com/48227.html?replyto=1084771

[lanfranc.livejournal.com]

Конечно. Прошу прощения.

[spartanus.livejournal.com]

Есть отличная книга "The Forgotten Revolution. How Science Was Born in 300 BC and Why it Had to Be Reborn" by Lucio Russo, Silvio Levy (можно скачать на avaxhome).

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо! Я читал что-то о философском подходе ионийцев (речь ведь о нем, да?), но не уверен, что именно эту книгу.

[spartanus.livejournal.com]

Нет, не о нём. :) Это об эллинистической науке (не зря там дата 300 до н.э. стоит) - о её быстром зарождении, достигнутых высотах, последующем забвении и сознательном использовании и освоении её результатов в течение Средних веков и Ренессанса. Очень грустно, на самом деле, читать - особенно мне как любителю античности. :)

Тут кратко про эту книгу написано: http://en.wikipedia.org/wiki/Lucio_Russo .

[fregimus.livejournal.com]

Да, я обязательно прочту!

Кураев полемизирует в интернете, прячась под масками с

[livejournal.livejournal.com]

User slobozhanin referenced to your post from Кураев полемизирует в интернете, прячась под масками своих клонов (http://pravbloggers.livejournal.com/78312.html) saying: [...] под какими никами он годами занимается провокациями - пишет от имени разных аккаунтов. Вот отсюда [...]