Лево, право, перед и пр.

[fregimus]

Я не знаю ответа — это не загадка.

Представьте себе, что вы осесимметричное существо. Ось симметрии вашего тела расположена при ходьбе вертикально. Ваши ноги позволяют вам перемещаться одинаково легко в любом направлении на плоскости — идти «вперед» и «вбок» вам одинаково легко. Кроме того, у вас несколько глаз, расположенных на голове по кругу так, что вы видите всю круговую панораму одинаково хорошо.

Вряд ли у вас есть понятие направления «вперед» — если вы стоите, вы видите одинаково во всех направлениях, и можете пойти в любом направлении без необходимости поворота тела. А будут ли у вас понятия «слева» и «справа»? Если нет, то какие будут?

Comments

[nothern-wind.livejournal.com]

Вряд ли.
Будет понятие "в направлении чего-то" (объекта во внешнем мире).

[nothern-wind.livejournal.com]

И на стороны света будет куда больше внимания обращаться.

[v-abrosimov.livejournal.com]

Скорее всего понятия местоположения относительно чего-то (относительно :)неподвижного - солнца или какого-то значительного предмета на местности. Либо понятия лево-право будут появляться при движении. Думаю это можно рассматривать как частный случай нахождения в невесомости - там ведь тоже нет верха и низа

[mr-finder.livejournal.com]

Так как глаз всё же несколько, а не один сплошной, то ощущение вращения будет, поэтому будут понятия по и против часовой стрелки. Другое дело, насколько это вращение будет востребовано, если тело будет самоподобно.

[fregimus.livejournal.com]

А в чем разница между несколькими и одним сплошным глазом?

[zwh.livejournal.com]

ну, если вы не шарик, т.е. если вверху голова, а внизу ноги, то лево-право останутся, ну или как у буравчика - по часовой стрелке, против часовой стрелки...

[http://users.livejournal.com/shiiva_/]

Без какой-то общей для всех постоянной привязки совместные действия между такими существами наладить будет по моему дилетантскому мнению невозможно. Следовательно, цивилизацию им построить не удастся.
Первое, что приходит в голову из таких постоянных ориентиров - магнитное поле планеты.

[ex-musashy199.livejournal.com]

мне кажется, такое существо в первую очередь будет не двигаться само, а как бе двигать окрудающую среду относительно себя
поэтому будет приблизить-отдалить объект/панорамный вид, а еще неуязвимость:)))

[matholimp.livejournal.com]

Покойный А.Д.Александров приводил блестящий пример, демонстрирующий разницу между перемещением фигуры и перемещением всего пространства (Вашим языком - окружающей среды). Когда на званном обеде Вам передают какое-то блюдо - это движение фигуры. Однако можно так потянуть за скатерть, чтобы нужное блюдо подъехало к Вам. Это будет движением плоскости.

Дело соглашения!

[matholimp.livejournal.com]

Понятию «вперед» соответствует направление (первой) координатной оси. Если субъект асимметричен, то по умолчанию её направляют "куда глаза смотрят". В Вашем случае можно выбирать как угодно. Пока не выбрали, никакого "переда" нет вообще.
Почти в той же степени это относится к лево-право. Однако они дополнительно требуют зафиксировать ориентацию плоскости. В частности, её по умолчанию задает фиксированная система декартовых координат на плоскости.
Направления поворотов (по или против часовой стрелки) нуждаются только в фиксированной ориентации плоскости, но вполне обходятся без "переда".

(!) Кстати, у человека еще ассиметричное

[baatr.livejournal.com]

расположение внутренних органов!

А у вашего робота?

[matholimp.livejournal.com]

Кстати, (ср. с http://fregimus.livejournal.com/49244.html?thread=1134428#t1134428 ) встречаются экземпляры человеков, у которых эта ассиметрия противоположна подавляющему большинству человечества.

[slobin.livejournal.com]

А где-то эволюция живых (точнее, многоклеточных) существ именно так и описывалась -- как постепенная потеря симметрий. У вольвокса вообще все направления равны, ему даже верх и низ не важен: парит в воде в эффективной невесомости. Потом появились существа, у которых выделен верх и низ (прикреплённые к субстрату), но всё ещё нет разницы между горизонтальными направлениями. Некоторые из них потом от субстрата отделились, но симметрия осталась (морские звёзды; вроде даже были исследования, что во время движения нервный узел "переднего" луча становится у них ведущим, как бы "головой"). Потом появилось различие переда и зада, и симметрия осталось только зеркальная -- мы, например. Следующим этапом могла бы потеряться и она: могут появиться существа, у которых различие права и лева существенно. у нас это различие в принципе есть, но мало на что влияет: сердце слева -- это фигня, привычная праворукость в общем тоже, а вот представьте существо, у которого правая и левая конечности различаются анатомически и функционально!

... Не перевелись ещё на русский язык ...

[anonymous8216.livejournal.com]

камбала? ;)

[anonymous8216.livejournal.com]

направо — это по часовой стрелке, налево — против (если считать часы лежащими на земле циферблатом вверх). понятие «слева от меня», конечно, перестает иметь смысл, но чтобы рассказать, как пройти в библиотеку, оно и не нужно.

[dgri.livejournal.com]

А где рот и наоборот - на макушке и снизу?

[fregimus.livejournal.com]

Не знаю даже. Симметрии они не нарушают по условию вопроса. Ну, пусть рот будет на макушке, если это важно.

[alverena.livejournal.com]

Отбрасывая то, что человек не абсолютно симметречен, можно сказать, что ему тоже всё равно, двигаться вправо или влево, а понятия всё равно существуют. Тогда как вариант, каждому щупальцу/глазу существа придумают наименования, и будут описывать направление движения как в сторону того или иного щупальца.
Ну а если существо абсолютно симметрично, я не знаю. Вероятно, будет опираться на внешние ориентиры. Хотя живое существо такое сложно представить. Вот какой-нибудь ИИ, упакованный в цилиндрический корпус...

[http://users.livejournal.com/taras_/]

>>Тогда как вариант, каждому щупальцу/глазу существа придумают наименования, и будут описывать направление движения как в сторону того или иного щупальца.

Чтобы приблизится к идеальной осесимметричности нужно предположить, что конечностей много. Десятки, например. То есть выделенных направлений, связанных с отдельными конечностями нет.

[plakhov.livejournal.com]

Я, наверное, чего-то не понял, но это, кажется, простой вопрос. У вращений на плоскости две связные компоненты. Это не психологический факт, а математический. Поэтому какие-то аналоги понятий "слева" и "справа" будут и для таких существ. Скорее всего, в нашем языке наиболее близкими будут выражения "по часовой" и "против часовой стрелки" (мы их в соответствующих ситуациях не используем, а они будут).

А вот если еще исключить гравитацию, то никакого "справа" и "слева" для космических beholder'ов уже не будет, т.к. в трехмерном пространстве связная компонента у вращений только одна.

[http://users.livejournal.com/taras_/]

Не обязательно космические. Существо может жить, например, в воде. Или представлять собой надутый легким газом шар, а конечности, допустим, снабжены реактивными двигателями и торчат во все стороны. Наверное, вместо лево/право тут будет целый континуум направлений, где наши лево/право/верх/низ это только частные случаи.

[3bl.livejournal.com]

Понятия "право" и "лево" никуда не денутся! Боле того, останутся и "вперед/назад". Существенным ограничением для этих понятий будет лишь то, что смысловую нагрузку они несут только в состоянии движения существа! Движние направленно - вот вам и "вперед/назад". Относительно вектора также появляются и лево/право. А вот упомянутые выше "по часовой/против часовой" - это уже повороты относительно оси симметрии, никоим образом с изменением направления движения не связанные, ведь можно производить это параллельно движению.
А если пофантазировать, то в статике такое существо должно руководствоваться абсолютными координатами, а не относительными. Стороны света один из примеров.

[3bl.livejournal.com]

И вот продолжить хочется. По физическому строению я далек от описанного существа. Но и меня дезориентируют описания, сделанные лишь с помощью "налево-направо-прямо". В духе "как выйдешь, поверни налево, пройди немного, поверни направо, потом все время прямо, а потом перейди дорогу на другую сторону и будет тебе счастье". Они информативны ровно до того момента, пока не совершено ни одной ошибки. В противном случае вы найдете какое-то совсем другое счастье.
Любое описание маршрута, местности обязано быть привязанным к каким-то статичным неизменным координатам. В случае картографии это абсолютные координаты (долгота/широта) и магнитные направления.
В случае же бытового "далеко ли до Таллинна?" как минимум к каким-то строениям, предметам ("как выйдешь, окажешься на перекрестке двух дорог, по левую руку через дорогу будет видно здание театра, если повернуться лицом к нему, слева увидишь автобусную остановку, направляйся к ней и дальше прямо, пока не упрешься в памятник. Перейди дорогу и счастье будет так возможно.")

[captainl.livejournal.com]

Понятие направления возникает не в связи с определенным количеством органов ориентации и их расположением, а в связи с объективно существующей необходимостью обозначения направления, даже если такое обозначение используется только самим организмом. Для того, чтобы нормально существовать, у такого существа вынужденно появится некая "точка отсчета", относительно которой все направления и определятся.

[fregimus.livejournal.com]

А как? Выделенная точка у такого существа есть, оно само. Но точка направления еще не задает.

[alphyna.livejournal.com]

ну есть же языки, где нет относительных "лево", "право", "перед" и "за", а есть только абсолютные "с северной стороны", "на запад" и т.п.
очевидно, так и будет.

[fregimus.livejournal.com]

Вот это да! А в каких языках так?

[absentis.livejournal.com]

>>Вряд ли у вас есть понятие направления «вперед»

Нет - у статичного существа; «вперед» сразу появится в динамике, стоит лишь начать движение. Можно даже не вводить Всесовершенного осесимметричного Господа такого существа, а представить вполне бытовую (ну, почти;) ситуацию. Вася с Машей едут на мотобайке в клуб "Отмороженные рокеры". Маша, как продвинутая чувиха, сидит на мотобайке задом наперед. Вася проскакивает поворот дороги в клуб. Маша кричит: «Лох, проехали, давай НАЗАД», хотя смотрит, казалось бы, вперед перед собой (другое дело, что право и лево она может путать, но это лишь несовершенство психики;)

[fregimus.livejournal.com]

Ага, понятно. Только, мне кажется, для этого должна быть еще особая память направления. Где я был секунду назад — где я сейчас — вот по этой линии я двигался — она продолжается сюда. Без такой памяти, мне кажется, не выйдет. Асимметричному существу именно такой вид памяти не требуется.

[sabaytis.livejournal.com]

Если ни одного органа, относительно которого можно определять направление в неподвижном состоянии у этих существ не будет (носа, рта и т.п.), тогда эти существа (коли они обладают речью, то способны изобрести метод указания направления. Хотя бы просто взяв в руку что-либо или же повязав одну ногу ленточкой. Специфично, но для цивилизации подобных существ, на мой взгляд, очень востребованно.

[rickkinsky.livejournal.com]

1. Напоминает описание херувима пророком Иезекиилем.
"Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались. А ободья их — высоки и страшны были они; ободья их у всех четырёх вокруг полны были глаз"
2. У японцев, поговаривают, есть не столько "лево-право", сколько стороны света. Держать вилку в восточной руке, что-то вроде. У наших существ, вероятно, будут те же принципы.
3. Однако, "вперёд" появляется, когда существо идёт или падает в направлении ходьбы... если, конечно, это не херувим, который идёт сразу на все четыре стороны

[fregimus.livejournal.com]

И ступили серафимы в фимиаме на ковер!

:^)

[nil-0.livejournal.com]

Когда вы начнёте двигаться, симметрия нарушится.

[http://users.livejournal.com/taras_/]

Пусть это будут стайно охотящиеся хищники. Завидев жертву, они будут окружать ее с разных сторон, вводя понятие лево/право от направления на цель.

[fregimus.livejournal.com]

Пусть. Вообще-то, по условию это Вы, но пусть.

(!) В целом, конечно, глупый вопрос!

[baatr.livejournal.com]

Направления останутся!
Вперед — самое экономичное направление, вправо [с учетом предыдущего] — безопасное и т.д.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, умных у меня нет. Виноват.

[krajn.livejournal.com]

Ха-ха-ха!
Фрегимус, Вы меня поражаете.
Если слон на кита налезет, кто кого сборет?
И чтобы не быть голословным:
- Попробуйте представить себя описторхозом.

[fregimus.livejournal.com]

Взаимно. Вы меня — тоже.

[bvn-mai.livejournal.com]

Абалденно умный вопрос - будит извилины :).
Ну а немного пошевелив оными, мне кажется, что спасение в "информационном подходе к интеллекту" - какие проблемы стоят перед абсолютно симметричным субъектом иди кооперацией субъектов (если нас интересует вопросы коммуникации (лингвистика)); какая информация ему нужна; как она должна быть представлена; какие операции должны выполняться над выделенными информационными структурами.
Если бы Вы дали чуть больше подробностей - можно было раскрутить это дело.
"Язык" - следствие совместной практической деятельности субъектов, обладающих коммуникативными способностями.

[fregimus.livejournal.com]

Если бы Вы дали чуть больше подробностей - можно было раскрутить это дело.
У меня их нет. Навеяло другим разговором и цитатой из Бейтсона. Вы можете их сами придумать, чтобы порассуждать было интересно.

[(Anonymous)]

Интересный вопрос. Такая симметричная тварь могла бы различать "лево" и "право" точно так же, как и симметричный (снаружи) человек: просто запомнив, что вот эта рука - левая, а с другой стороны - правая. В результате возникает ассимметрия - но не в строении тела, а на уровне синапсов в нервной системе. Если же конструкция мозга такого животного не будет допускать возникновения такой ассимметрии - оно не будет различать правое/левое (например, при движении будет поворачиваться налево или направо случайно, с равной вероятностью).