Заходят как-то в бар Антоний, Октавиан и Ксеркс…

[fregimus]

Поскольку своих ни умных, ни даже смешных мыслей у меня давно уже нет, с разрешения aviculus перепечатываю чужие. Из смешных.

Рим: а какой, все-таки, строй?

Экзаменатор: Вы готовы? Будете отвечать?
Студент с красивыми большими карими глазами и легким восточным акцентом: Да, конэшно!
Э.: У Вас вопрос по упадку нравов в Риме? Цицерон и Катилина?!
С.: Да какые там нравы, когда полытыческий борьба идот! Еслы бы не борба, то Рымскый империя до сих пор стоял бы, как Османскый империя!
Э.: Да… э-э-э… Ну, а Цицерон-то кто был?
С.: Ну как это… слово не подыскать… ну… полытыческый дэятель был, велы-ы-ыкий человек был!
Э.: Скажите, а когда империя в Риме возникла?
С.: Как — когда? Когда Рым возник, тогда и возникла! Хотыте, я про возникновение Рыма Вам расскажу?
Э.: Нет-нет, не надо. Лучше скажите, а строй-то там какой тогда был?
С. громко трет лоб и переносицу.
Э.: Ну, приходите еще раз…
С.: А скажытэ, все-таки, а какой там строй был, до ымпэрии?

Второй триумвират: неизвестные подробности

С: ...Во второй триумвират входили трое: Марк Антоний (на востоке), Октавиан (на западе) и Ксеркс (на юге).
Э: Кто ???
С.: Ксе-е-еркс!
Э.: А Вы, случайно, не знаете другую крупную историческую личность точно с таким же именем?
С.: Не-е-ет… нет, не знаю.
Э.: А персидского царя с таким же точно именем Вы не знаете?
С.: А-а! Ну конечно же: этот царь был очень богатым и потому-то он и стал членом второго триумвирата!

Август: коротко и ясно

С.: Август претендовал на роль стратега, провел аграрную реформу и поделил землю.

Демосфен: очень известная личность

Бойкий студент: ...после высадки афинян под Пилосом и восстания илотов Спарта проиграла пелопонесскую войну и потеряла свое влияние в Греции. Однако и афинский полководец Эпаминонд был вскоре разбит македонским царем Филиппом.
Э.: Скажите, ну а что же Демосфен? Он ведь тоже в вопросе значится!
Б. с.: Ну как же! Демосфен — очень известная личность: он довольно долго сидел в бочке, а потом воспитывал Александра, сына македонского царя.
________________________________
Оригинал: раз, два.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

После этого Демосфен сжег тамплиеров, начал французскую революцию, создал теорию эволюции, а уже потом выиграл вторую мировую войну.

[fregimus.livejournal.com]

Да. Только не выиграл, а проиграл. И не Вторую мировую, а Алой и Белой розы. Все остальное так.

[makcnmka.livejournal.com]

Помню прочитал где-то:
- мой брат уже третий раз перечитывает "Войну и Мир" с целью найти там хоть какое-то упоминание о поручике Ржевском. =)

[cmike.livejournal.com]

Ага, знаем, персидский царь Ксерокс.

[fregimus.livejournal.com]

Да, Демосфен и его сына воспитывал.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Я вам написала комментарий
http://ninaofterdingen.livejournal.com/125674.html

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Пытаетесь меня разыграть? Ну, и у вас вся спина белая.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Я вообще-то не пыталась вас разыграть, но как угодно.

[fregimus.livejournal.com]

Ох, простите меня, дурака. Меня весь день перед этим «разыгрывали».

Я понял Вашу точку зрения. А она только к истории относится, или к «бессмысленным» фактам, которые можно только запомнить, которые не следуют ни из чего, и в физике тоже? То есть, когда студент третьего курса физфака, например, говорит, что сила тока измеряется в киловаттах, а прибор для измерения силы тока называется штангенциркуль, или что ускорение свободного падения у поверхности земли g = 3,14 м/с², или что выталкивающую силу описывает закон Бернулли, или называет силу энергией и наоборот — это тоже нормально, ничего страшного, все мы такие?

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Это ненормально и просто ужасно, но с такими знаниями у нас до третьего курса никто не доживал. А если преподаватель в течение семестра закрывает на это глаза, то кто ему виноват? Почему студент должен быть более сознательным, чем профессионал?

[fregimus.livejournal.com]

Возможно, преподаватель не вправе отчислить студента в течение семестра?

А если студент не учится — виноват преподаватель? Не заинтересовал? Но университет — не цирк бродячий, туда не зазывают. Сознательные люди идут туда с целью научиться. Сначала заинтересовываются, а потом поступают, а не наоборот.

И какой смысл вообще в сравнении размеров студенческой и профессорской сознательности и поисках виноватого? Студенты не дети; мир не детский сад. Кто ищет, тот обрящет, все же прочие, достигшие дееспособного возраста, вправе делать со своей жизнью все, что они сочтут необходимым и достаточным. Оставляю за собой право иногда повосхищаться продуктом их жизнедеятельности.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Кто говорит про отчислить? Я говорю о том, чтобы в течение семестра донести до человека мысль, что путать Ксеркса с Лепидом смешно. Если вся мощь столь великолепной культуры не в состоянии с этим справится, так кто над кем должен смеяться? И откуда вы тогда знаете, что изучать Цицерона лучше, чем заниматься ролевыми играми в гномов и эльфов? Я думаю, полгода в ролевой тусовке - и самый нерадивый посетитель орков и троллями не перепутает. А тут... Печально видеть эту беспомощность при таких-то возможностях.

[fregimus.livejournal.com]

Видите ли, до человека вообще нельзя донести мысль. Во всяком случае, в моей жизни мне такого ни наблюдать не приходилось, ни даже слышать, чтобы так было. Можно мысль к человеку поднести достаточно близко, разложить перед ним удобно, чтобы ее легко было взять. Можно даже ее немного поварить перед этим особым образом, чтобы она стала… ну, полегче. Но нельзя эту мысль донести до человека. Последний отрезок пути этой самой мысли человек должен ее двигать сам. Один. Ни великолепная культура, ни лучшие профессора, ни моря возможностей здесь не помогут.

откуда вы тогда знаете, что изучать Цицерона лучше, чем заниматься ролевыми играми в гномов и эльфов?
Я давно расстался с идеей, будто бы я должен, могу или хочу говорить взростым дядям и тетям, что для них будто бы лучше.

http://hildegart.livejournal.com/123438.html — читали?

[ninaofterdingen.livejournal.com]

И тут вы правы, но мы разве об этом говорим? О Шпенглере, историософии или философии истории? Вовсе нет, всего лишь о каких-то базовых вещах, о фактах, которые ниоткуда не выводятся, а которые просто надо запомнить, хотя бы даже от частого употребления. В начальной школе все дети научаются читать, писать и знают таблицу умножения, учителя же как-то это доносят?

=Я давно расстался с идеей, будто бы я должен, могу или хочу говорить взростым дядям и тетям, что для них будто бы лучше.= - Разумеется, воля ваша, вы мне ни разу ничего не должны, если речь только о нас двоих. Но учитывая пост, с которого всё началось, это можно понять и так: "Смеяться над этим буду, а объясняться не собираюсь."

Меня вот этот ход мысли чрезвычайно занимает, безотносительно к нашему разговору, я не первый раз с ним сталкиваюсь. Не понимаешь - не понимай дальше, я пальцем не шевельну, чтобы тебе помочь. Ну мне вы можете не говорить, чем хорош Цицерон, я сама его люблю, студента обсмеяли и выгнали или поставили проплаченную тройку, но вообще, с точки зрения вечности, вы же знаете, почему вы тратите время именно на римлян, а не на орков? Так вот, почему бы этого не объяснить, что тут за секрет такой? Или вы считаете, что это унизит ваш предмет? Действительно теряюсь в догадках, хотя, повторяю, не первый раз такое вижу.

[fregimus.livejournal.com]

Это не я. Там даже ссылки есть. А я вообще языкомозговед математический прикладной. И не преподаю.

Почему не объяснить? Представьте, что студент вам на экзамене говорит, что сила тока измеряется в арагонах. Ну, перепутал Луи Арагона с Андре Ампером. Штангенциркулем — ну тоже слово составное, как и амперметр. И вообще он путает силу тока и силу тяжести. И еще он думает, что в Риме была империя — всегда. А Диофант сидел в бочке. Или Луи Арагон сидел в бочке — какая разница, если у него в голове все равно миф вместо знания? Почему не объяснить? Потому что ему это уже объясняли. Ничего такого, чего бы не объясняли, на экзамене не спрашивают. Умному одного раза достаточно.

Объяснять человеку, который сам, добровольно, по взрослом размышлении, пришел в университет за знаниями, зачем он пришел в университет и зачем ему знания? Но… он ведь и так знает. Если бы он хотел орков, он бы и не пришел. Разве нет?

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Мой ответ делится на две части, и в обеих то, что я уже говорила. Если человек за целый семестр не узнал, в чем измеряется сила тока, значит, он не делал вообще ничего, и куда преподаватель смотрел раньше? Есть контрольные по темам, которые надо сдать, чтобы получить допуск к экзаменам, етсь лабораторные, которые надо сделать для того же, да мало ли методов. Если в течение семестра преподаватель этим не озаботился, он получает закономерный результат и этими анекдотами демонстрирует уровень своей собственной работы в первую очередь. Или это вступительные экзамены в ВУЗ? Ну над школьниками вообще грех смеяться, я считаю.

А по второй части ответ ожидаемый, я его тоже несколько раз слышала. Каждый культурый человек знает, что Толстой велик, а Пастернак гений! И только тупые необразованные люди задают тут вопросы, а не молча благоговеют. И не говорите, пожалуйста, что это невозможно объяснить в двух словах. Возможно. Когда я спросила Романа, кто и зачем Стаций, он мне тут же и написал, коротко и ясно. И не было отсылок в википедию и заклинаний "вы это и сами должны знать!"

Разве вы не видите, что тысячи, миллионы людей реально не знают, зачем Лепид? Это же не праздный вопрос, я же не только о студентах говорю, а о времени, истории и вечности тоже. Зачем стоят эти университеты? Зачем там Цицерон? Вы самому Цицерону смогли бы ответить, почему за океаном на диких землях какой-нибудь Калифорнии потомки непонятных племён мучаются с латынью? Потому что так издревле повелось и уже давно считается, что это круто, да? Пока ещё на подобном высокомерии можно держаться и даже получать за это деньги, но скоро это время пройдёт, и преподавателям даже винить будет некого, кроме себя самих.

[fregimus.livejournal.com]

Я не считаю, что профессор должен разыгрывать перед студентом цирк, чтобы заинтересовать его знанием. Вы второй раз повторяете, что должен, иначе — прямо — виноват. Я так второй раз не считаю. Мне кажется, что на этом тему стоит закрыть и разойтись по своим углам ринга. Такой разговор совершенно не конструктивен.

Каждый культурый человек знает, что Толстой велик, а Пастернак гений! И только тупые необразованные люди задают тут вопросы, а не молча благоговеют.
Не понимаю вашего сарказма. Я ничего подобного не говорил. Разумеется, с этим утверждением я не согласен, как вы, надеюсь, догадываетесь.

Вторую часть я, честно говоря, не понял совершенно. Вопрос — зачем познание — понимаю, что вы считаете, что кто-то кому-то должен [был [бы]] дать на него ответ — тоже понимаю, только не понимаю, кто и кому. Вы считаете, что
- я должен был объяснить это Кареглазому. Это невозможно: мы не знакомы. Либо,
- вы хотите, чтобы я это объяснил вам. С большим удовольствием. Хочу только подтвердить, что вы именно об этом говорите. Или, может быть,
- вам надо, чтобы я это объяснил какому-то другому студенту? Опять же, буду рад помочь, но тогда скажите, кому. Или, может быть,
- это общее утверждение? Тогда я вижу здесь импликацию того, будто Кареглазому, Бойкому и Студентке этого никогда не говорили, скрыли от них, а теперь вот над ними ржут. Я не знаю, как их учили — не вижу здесь основы для такого еыеода. Или
- пятый пункт — я вообще не так все понял?

[ninaofterdingen.livejournal.com]

По поводу первого. Ну вот
http://langobard.livejournal.com/2254343.html
Ну не должен, конечно. Но так прямо расписываться, что не умеешь ни первого, ни второго, ни третьего и приглашать посмеяться над кем-то ещё - мне это не нравится и не смешно. Вот и всё. Тут можем и разойтись, я не против.

Касательно второй части. Ну даже не знаю, как это донести. Я не спрашиваю, зачем познание, я спрашиваю, зачем познание именно этого. Почему античность общезначима, а культура эмо нет? Я даже не спрашиваю, я говорю, что это нужно знать, чтобы стояли университеты, и не просто знать, а объяснять всем кто спросит и демонстрировать другими способами даже тем, кто не спросит. Не так уж давно универститетов не было, и вполне возможно, скоро их опять не будет, именно из-за этого - люди, которые должны стоять на страже, не знают, что они защищают или знают, но не могут показать этого остальным.
Так что это именно общее утверждение. Студентам этого не объяснили, не смогли донести, а теперь над ними ржут, пока ещё могут себе позволить.

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, что вы тут совершаете fallacy of accident. Обобщение такого типа мне не кажется уместным: «вот преподаватель X опубликовал дурацкие ответы студентов. Следовательно, все студенты преподавателя X дают дурацкие ответы». Ну, и с продолжением, что он их плохо учит. Всех выучить нельзя. Следует ли убиваться по этому поводу, или пытаться с этим бороться — этого вам не скажу, это вы сами для себя решите лучше, чем я за вас. У образования, несомненно, очень много проблем, и вы знаете, что они меня беспокоят. Но проблема того, что некоторые студенты не хотят учиться (или не могут, может быть), в список — как я его себе представляю — входит ближе к его концу. До полудня XXII века нам еще далеко.

Давайте, правда, этот разговор закончим.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Ну давайте.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Я помню, что вы не преподаватель. Ну и я тоже. Чисто теоретическое обсуждение.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Ссылку - читаю.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Это не студенты. Это уже совсем другое дело.

[fregimus.livejournal.com]

То самое дело. Другое дело кончилось в школе — самое позднее.