Ученая старость

[fregimus]

И. Фридрих. Дешифровка забытых письменностей и языков. M., 2007:

Заслуженный чешский ученый Б. Грозный (1949) при­менил к крито-микенской письменности метод сравнения — по внешнему сходству — знаков самых разнообразных пись­менностей древнего мира: кипрской, хеттской иероглифической, древнеиндской, шумерской, финикийской и т. д. Не объясняя, каким образом в одной письменности мо­гут сосуществовать знаки, общие со столь различными и притом исторически и географически отдаленными друг от друга видами письма, Грозный пытался прочесть таким образом под крито-микенскими письменами индоевропейский язык, близкий хеттскому; на деле у него получился странный язык, в котором смешались разнообразнейшие элементы, а содержание, вычитанное им из табличек, было лишено ясного смысла.

Чэдвик, один из участников окончательной дешифровки крито-микенской письменности, пишет по этому поводу [Сhadwiсk (1958) -f]: «Произвольность проделанной Грозным работы столь очевидна, что никто не принял ее всерьез. Это — печальная история, к сожалению, слишком часто повторяющаяся в мире науки: престарелый и всеми почитаемый ученый на старости лет создает труд, недостойный годов его расцвета, а его друзьям и ученикам не хватает смелости сказать ему об этом».

Артур Кларк, Hazards of Prophecy… in Profiles of the Future. Harper & Row : 1962:

Когда заслуженный пожилой ученый заявляет, что нечто возможно, он, скорее всего, прав. Когда он заявляет, что нечто невозможно, он, весьма вероятно, ошибается.

Прилагательное «пожилой» требует уточнения. В физике, математике и астронавтике пожилой означает старше тридцати; в прочих дисциплинах возрастной распад иногда задерживается до пятого десятка. Известны, разумеется, яркие исключения, но, как знает любой выпускник, ученые старше пятидесяти годятся только для ученых советов, но только не для лабораторий. [В 1962 г. Кларку было 45 лет -f.]

Айзек Азимов, Asimov's Corollary in Quasar, Quasar, Burning Bright. Doubleday : 1978:

Когда идея, которую отмел заслуженный пожилой ученый, подхватывается и защищается широкими народными массами эмоционально и с жаром, то ученый, скорее всего, все-таки прав.

Comments

[andrei-koval.livejournal.com]

У Азимова-то пооптимистичнее будет. Но к Грозному это, конечно, не относится. Что и говорить, все такое видали. Эх-ма...

[fregimus.livejournal.com]

Ну, когда видали со стороны — это одно…

[andrei-koval.livejournal.com]

Ценю Ваше тонкое ехидство. Но от этого никто не застрахован.

[fregimus.livejournal.com]

Да какое уж там ехидство. Если следовать определению Кларка, я оказываюсь в глубоко сенильном возрасте. Мне ли ехидничать!

[andrei-koval.livejournal.com]

Я тем более. Давайте перечтём De senectute и утешимся.

[fregimus.livejournal.com]

Вам оставлена лазейка — «в иных дисциплинах». Мне — нет.

Ах, знаменитый трактат Цицерона «О Сенеке». Давайте!

[andrei-koval.livejournal.com]

Забавно, что в моё время (думаю, и сейчас кое-где) его читали чуть ли не на первом курсе. Ну что могут 18-20 летние понять в этом? Зачем это нужно? Вот сейчас, пожалуй, уже можно что-нибудь там прочувствовать. Жаль, у меня нету хорошего комментированного издания. Но я попробую раздобыть, а время у меня будет в первой декаде июля.

[fregimus.livejournal.com]

Интересно, что английских переводов с комментариями я не встречал, кажется. Комментарии отдельно, некомментированный перевод — да, а вот вместе нет. А в русской традиции принято комментарии серьезные писать. Меня как-то потряс перевод «Улисса», где комментариев было не меньше текста, кажется, два тома + том комментариев мелким кеглем. А вот сейчас тоже без комментариев начали, смотрю, издавать.

Как Вам «изнутри» профессии это видится? И, интересно, где еще какие традиции комментирования переводов?

[andrei-koval.livejournal.com]

Для меня это вопрос отнюдь не праздный, а можно сказать, прямо животрепещущий. Я об этом частенько задумываюсь. Здесь перед нами два полюса: 1. принципиально писать без комментариев, как напр. Эко и другие; 2. писать комментариев гораздо БОЛЬШЕ оригинала, так что в издании будет на странице одна-две строчки оригинала, а всё остальное -- примечания.
Это полюса, хотя они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существуют, и в немалых притом колчиествах. Разумно было бы, конечно, найти некую меру... но как? КАК? Вот вопрос-то в чём. Иными словами: ЧТО комментировать, ДЛЯ КОГО и КАК, и В КАКОМ ОБЪЁМЕ?
ЧТО комментировать и ДЛЯ КОГО -- неразрывно связаны друг с другом. Если я в переводе, не знаю, Платона увижу комментарий: Диоген -- древнегреч. философ, основатель школы киников... я решу, что комментатор идиот. А другой кто, если возьмётся впервые за Платона, может и не скажет так, а наоборот поблагодарит. АДРЕСАТ чрезвычайно важен.
В КАКОМ ОБЪЁМЕ? Ясно, тут нужен компромисс. Я хорошо знаю людей, которые вместо комментариев пишут целые статьи, и сам даже иногда этим грешу. Но это опять же из-за отсутствия традиции. Есьт серии вроде Loeb или Sources Chretiennes, где уже давно выработан примерное (здравое, я бы сказал), количественное соотношение текста и комментария. У нас этого нет.
В обзем, тем необъятная, и для, повторяю, весьма актуальная. ТОлько недосуг сейчас, уж извините... Но разговор можно будет продолжить.
Уже несколько лет

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Понятно, что выбрать среднюю точку отсчета едва ли возможно. Шмараков поругивал Loeb за недостаточность комментариев, хотя уж он-то специалист. Если у Вас появится на это время — тисните пост со своими рассуждениями, будет чрезвычайно интересно!

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Продолжаю поругивать. Какое уж в Loebе здравое соотношение текста и комментариев, если комментариев вообще нету ни фига!

[roman-shmarakov.livejournal.com]

То ли дело белль-летровские издания. Хотя тоже не все.

[andrei-koval.livejournal.com]

Ну ладно. А про Sources Chretiennes что скажете?

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Я ими почти не пользовался! Как-то совсем редко. Но помню, они мне нравились в этом смысле - то есть был хороший объем комментария.
(Я люблю, чтоб много было. Много было чтоб.)

[andrei-koval.livejournal.com]

Да это я понимаю, сам такой. Но такие не все. Sources Chretiennes тоже, конечно, не фонтан, хотя там может быть чуть больше чем в Loeb.
Кстатти, я в прошлом году был во Франции и купил ... Три мушкетёра! Во дурак, да? Но это настолько чудесное издание, что аж завидки берут. То есть ты берёшь его -- и ты узнаешь практически всё, что на сегодняшний день французская филология может на сей счёт сказать. Отличная вступительная статья (ну это положим, ясно). Комментариев куча, причём совершенно неожиданных. Масса замечательных приложений (напр, отрывки из драматической переделки, которую Дюма кропал, или список действующих лиц на предмет их историчности...). словом, я в восторге. Вот бы мне такую хотя бы "Капитанскую дочку" почитать! А то про неё вроде и есть интересные всякие соображения, но они все разбросаны фиг знает по каким сборникам, поди найди. Вот как надо роджную классику издавать. И так же они издают поэтов: Верлена, Бодлера напр. (это из того, что я купил). Эх-ма...

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Дааа. Очень завлекательно описываете. Но делается, блин, грустно за нашу ситуацию.

[andrei-koval.livejournal.com]

Описываю я то, что действительно есть, могу предъявить. И мне тоже ... грустно стало... ох как грустно... Зависть горькая пробрала! Доколе же наконец, ну доколе?

[andrei-koval.livejournal.com]

Оххх... БОльно уж тема необъятная, ну может сподоблюсь на что-нибудь. А Loeb... я же говорю, важен некий адресат, который не может не быть условным, воображаемым, и конечно не все с ним совпадут. Важнее, на мой взгляд, другое: что выработана некая традиция комментирования, и она соблюдается.

[fregimus.livejournal.com]

Да, именно, явно проговорить вот эту традицию, как мне кажется, было бы очень интересно. Диапазон разброда и шатания стал уж очень велик.

[andrei-koval.livejournal.com]

Инетерсно, что зачастую авторов, которые принципиально писали без комментариев, потом иногда как-то комментируют.

[fregimus.livejournal.com]

Ну конечно. «Знание мест» всегда было компонентой сакрального знания, барьером для непосвященных.

Мне кажется, что «верхней границы» комментирования не существует: чем больше «вверх», в сторону неочевидного, известного лишь немногим, тем лучше. Нижняя граница — да, тут стоит поразмыслить, но особой беды в излишке комментариев не будет. Если в комментариях написано, что Диоген — греческий философ, то ничего особо страшного нет, это нижняя граница низкая. Если это, однако, самый глубокий комментарий — это вот плохо, верхняя граница занижена.

[andrei-koval.livejournal.com]

Я всё талдычу о "традиции" и действительно считаю это важным. Вот были великие комментаторские традиции: греческая, индийская, иудейская, христианская, тибетская, китайская, японская... В рамках эти традиций все великие философы писали главным образом комментарии, потом комментарии к комментариям, потом комментарии к комментариям к комментариям... Это потому, что все они исходили из понятия Священного Текста (ну или его заменителя, в случае Гомера). К Священному Тексту писали комментарии авторитетные люди; потом их комментарии сами становились если не священными, то уж во всяком случае в чём-то сопоставимыми. Это ярко выражено в некоторых иудейсских направлениях, где говорят: Торы без Талмуда нет, а Талмуд без Торы есть. Иерархия комментариев чётко выстраивается в индийской традиции, пожалуй чётче всего, где есть разные термины: бхашья (первичный комментарий), тика (комм. на комм.) и т. д. Ну в общем тут спектр широкий, но одъединяет это всё одно: наличие СВященного Текста.
В светской культуре Нового Времени такого текста нет (не будем рассматривать совершенно неплодотворные исключения впроде марксизма-ленинзма, не давшего нчего стоющего). Ну а раз его нет, тогда нет и традиции комментирования. Тогда каждое сообщество должно как-то приватно внутри себя договориваться о правилах этого дела, ни на кого не озираясь, исходя только из своих собственных представлений. Вот где главный источник разбродов и шатаний.

[fregimus.livejournal.com]

Ох, вот Вы о чем! Я не понял поначалу. Да, здесь есть, чему поучится.

А в более узком смысле? Например, мне кажется, что традиция переводческого комментирования в советское время все-таки была. Не индийская иерархия, конечно — думаю, она исходит от просветительских, скорее, идей. Не Священный текст, а именно чтобы донести смысл, невзирая на различие культур.

[andrei-koval.livejournal.com]

Была в советское время, остаётся и сейчас. Мне кажется, я имею право к ней отнести знакомыхь мне людей и себя самого. Я по возможности пишу комментарии, исходя при этом из неких интуитивных представлений об их читателе, но вместе с тем стараясь придерживаться некоей трудноопределимой "середины". Что бы не было ни полюса 1, ни полюса 2. Но иногда это бывает очень сложно, особенно при переводе древних текстов. Так что получается по-разному.
Другой важный вопрос -- об "импортных" комментариях, то есть переписанных с иностранных изданий. Они неизбежны, конечно. Но всё же появляются порой и собственные наблюдения, не сводимые ни к простой "информации" (родился-умер), ни к мыслям других. Это конечно всегда приятно, когда так получается. Хотя, если вдуматься, это "авторство" противоречит "авторитету", т. е. комментарии должны быть "безличными". Это ещё одна важная проблема комментирования.

[fregimus.livejournal.com]

Несомненно, Вы к ней относитесь — поэтому я Вас и расспрашиваю. Как-то бы вот эти интуитивные представления ухватить (и именно касательно перевода древних текстов).

Понимаю, что комментарии не должны «противоречить авторитету» — прибавлять информацию, но не смещать точку зрения. Это вот высший пилотаж комментария, говоря именно в этом узком смысле. Как раз перпендикулярно традиции комментария к СТ: там извлекается новое понимание из текста, а здесь дается энциклопедическая основа для его понимания — фокус понимания переносится с комментатора на читателя. Здесь читателя подводят к водопою, там — за него пьют. И то, и другое важно, но сейчас я, кажется, увидел вот такое принципиальное различие в подходе к тексту.

Р. Л. появился выше в комментариях, продолжает поругивать Loeb, похваливает Belles lettres.

[andrei-koval.livejournal.com]

Ну да, действительно, комментарий сейчас "почтовая лошадь просвещения". Это верно. Всё же "там за него пьют..." не знаю, насколько это верно. В таких случаях мне всегда вспоминается крайний случай: трактат Порфирия "О пещере нимф". Это вроде бы по жанру комментарий к десяти стихам "Одиссеи", где описывается пещера нимф на Итаке. Но Порфирий там СТОЛЬКО ВСЕГО вычитывает (или вчитывает туда скорее...) Это просто уму непостижимо. Там вся неоплатоническая философия, в этих десяти стихах! И первый вопрос у современного читателя: А ПРИ ЧЁМ ТУТ ГОМЕР? Но для Порфирия этот вопрос, похоже, не стоял.

[fregimus.livejournal.com]

Да, пожалуй, хоть и в то, что за него пьют, я негативного смысла старался не вложить.

Тут можно иначе сказать: а причем тут комментарий? Получается, наверное, что бывают комментарии — и комментарии. Два совсем разных жанра; один — лошадь просвещения, ведущая читателя к водопою, а другой — критически-философские рассуждения, или даже просто философские.

[andrei-koval.livejournal.com]

Боюсь, что больше разных жанров.
1. Авторитетный комментарий к сакральному тексту. (Примеров полно). Комментатор стремится закрепить то или иное понимание СТ, которое поддерживается его школой. Ну напр. что в Песни Песней возлюбленная -- это Тора (аллегорический); что "бескостные" в Атхарваведе это "бестелесные" (спиритуализация)... и прочая
2. Комм. к комм. Тоже все пляшут от СТ: ИНдия, китай в большой степени (бескогнечные конфуцианские комм. к Луньюй), иудейские, святоотеч. и проч. Логическое следствие № 1.
3. Индивидуалистический комм. к СТ. Это Порфирий (яркий пример), а также все современные "наставники", вкладывающие "туда" всё, чего там явно не лежало.
4. Грамматический и "реальный" комм. Ну это так европейская филология вообще начиналась: схолии к Гомеру. Потом ко всем остальным. ПРавда, в Индии это тоже, как всегда, раньше началось.. Но это несущественно, мы ведь о типологии говорим.
5. "Современный", или "просветительский". ПРедполагается, что человек НЕ ЗНАЕТ чего-то, а я вот ему сообщу. "Информативный" тип.
Ну это так... просто набросочек... Надо развивать.

[fregimus.livejournal.com]

Ох, ведь да. Вот и говорю, что надо развивать.

[andrei-koval.livejournal.com]

Чего-то такое вспомнилось: "Нехорошо давать человеку Аристотеля с комментариями Маймонида, ибо он заснёт на Аристотеле, не успев дойти до Маймонида".

[fregimus.livejournal.com]

Я вот так ни разу и не дошел до Маймонида. Н-да…

[andrei-koval.livejournal.com]

Я тоже. Так что утешимся союзом.

[do-panic.livejournal.com]

>Когда заслуженный пожилой ученый заявляет, что нечто возможно, он, скорее всего, прав. Когда он заявляет, что нечто невозможно, он, весьма вероятно, ошибается.

Стоит добавить, что когда любой человек заявляет, что нечто невозможно, то следовало бы воспринимать это, как "я не знаю, как это сделать".

[fregimus.livejournal.com]

Как самый минимум, в том числе и так. Хотя слова специалиста в какой-то области, сам таковым не будучи, я бы воспринимал шире. Возможно, с некоторой поправкой на его возраст.