Dativus ethicus и золотая рыбка

[fregimus]

Марк Либерман пишет о необычных дательных местоимения в английском, а в комментариях приводят интересные примеры из других языков. Продолжение здесь, и Languagehat ссылается на оба; у него в комментариях тоже много интересного.

I nearly stepped on me a dog. — Я чуть было на собаку мне не наступила.

Mi sono mangiato una mela. — Я мне яблоко съел.

Ils lui ont tué son oiseau. — Они ему убили его птицу.

Аллен и Гриноф приводят такие примеры dativus ethicus в латинском:

quid mihi Celsus agit (Hor. Ep. i. 3. I6) — букв. мне, что Кельс делает?, т. е. скажи же мне, мне очень интересно.

at tibi repente venit mihi Caninius (Fam. ix. 2) — букв. но, тебе, вдруг приходит ко мне Каниний, т. е. гляди-ка, тебе интересно, обрати внимание и т. п.

Вот я подумал: а в русском dativus ethicus есть? Признак здесь — местоимение в дательном падеже, которое не меняет смысла, и которое, seminarist подсказывает, можно попросту выбросить, но оно окрашивает предложение особым образом, говорит, что действие направлено в пользу или во вред тому, на кого оно указывает. Два примера:

Не печалься, ступай себе с богом… (П.)

Ну, только уж смотри мне, меня не подводи.

Откуда взялись эти конструкции — из латинского или французского, или всегда были? Есть еще такие примеры?

Comments

[seminarist.livejournal.com]

Вот тебе и раз?

[fregimus.livejournal.com]

…подумал Штирлиц. А как тут «тебе» убрать? Во всех остальных примерах местоимение можно просто выбросить, а тут, мне кажется, нельзя.

[afuchs.livejournal.com]

вот так раз

[fregimus.livejournal.com]

Надо, чтобы можно было просто местоимение выбросить, не заменить. «Вот так тебе и раз» = «Вот так раз». Но тут какая-то странная идиоматическая конструкция, скорее — синтаксис не разобрать.

[ailoyros.livejournal.com]

Да полно примеров, особенно в смысле "против чьего-то желания":
Ты мне тут не хулигань!
Нам тут весь подъезд загадили.
и т.д.

[fregimus.livejournal.com]

Первый годится, тут такое же «мне». Второй, кажется, обычный дательный бенефицианта. Интересно бы еще со вторым лицом найти.

А откуда эта конструкция в русском, не знаете?

[ailoyros.livejournal.com]

Не знаю, но подозреваю, что это нечто достаточно широко распространенное.

[fregimus.livejournal.com]

Занятное явление. На американском Юге — точно новодел, ни латинских, ни, боже упаси, индоевропейских ушей там не торчит. В романских, весьма вероятно, из латинского.

[ailoyros.livejournal.com]

Со вторым лицом:
Я тебе похулиганю!
(говорится обычно, когда хулигана ведут на расправу)

Или замечательное из армейского фаольклора:
Здесь вам не тут, я вам быстро отвыкну!
(в смысле: здесь все иначе, чем вы привыкли, и придется к этому приспособиться)

[fregimus.livejournal.com]

Тут, мне кажется, эвфемизм «я тебе причиню телесный ущерб» или что-то в этом роде. И, опять же, не вычеркивается местоимение. Вот если бы во втором примере майор действительно собирался быстро отвыкнуть от чего-то во вред/пользу вторым лицам, вот тогда бы да бы.

[iad.livejournal.com]

Нет, в этих двух примерах — другая конструкция, идиома, но не dativus ethicus: «я тебе покажу, как хулиганить = ты у меня получишь по заслугам за то, что хулиганил», «вы у меня быстро отвыкнете».

[fregimus.livejournal.com]

А как в других языках с этим дело обстоит?

[iad.livejournal.com]

Хорошо обстоит! В частности в болгарском dativus ethicus существует в нескольких разновидностях (с возвратным местоимением си, с личными ми и ти). Видимо, частая ареальная черта (в балканских языках, в средиземноморских).

[fregimus.livejournal.com]

А в совсем-совсем других — скажем, не и.-е.? И, если вдруг знаете, откуда такое в русском? в болгарском? В южном американском английском наверняка свой собственный. Интересно, часто ли ethicus в разных языках сам по себе заводится.

[iad.livejournal.com]

Вот здесь статья о dativus ethicus в венгерском. Есть он в семитских, в грузинском (по-моему), в алабама. Вообще много где. В болгарском, скорее всего, балканская черта, насчет русского не знаю.

[matfuck.livejournal.com]

А я ещё не пиарил здесь http://community.livejournal.com/рускрипту (плановый многоуровневый язык) (http://community.livejournal.com/ruscripta/)?

Этот текст и обсуждение так и просятся туда.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, эт вы правильно делали.

[pagankz.livejournal.com]

во всех случаях мне/тебе/ему красиво заменяется русским "так мне/тебе/ему и надо". с изменением окраски, конечно

[fregimus.livejournal.com]

Ну, только уж смотри, так мне и надо, меня не подводи.
Не печалься, ступай, так тебе и надо, с богом…

М-м… Красиво, да.

[pagankz.livejournal.com]

Нет, я имел вввиду в переводах с других языков. А в этих примерах - да, не ложится. Что ИМХО говорит о том, что эти конструкции ("наши" и "не наши") разные. Но, к сожалению, не филолог - не соображу чем они отличаются. Хотя, похоже, со временем что-то связано. Все русские аналоги (увиденные мною здесь) направлены в будущее, начиная с текущего момента (не подводи потом, ступай сейчас и потом (вовремени), вот ниже в постах вижу не балуйтесь потом), а все "не наши" говорят о уже свершившимся факте - даже в "Что Кельс делает" подразумевается уже что-то совершенное или начавшее совершаться.
Повторюсь - не филолог, коротко и умно все это назвать не могу, но, надеюсь, понятно выразился.

[fregimus.livejournal.com]

Понятно, да. Но ведь и по-русски можно в прошедшем времени сказать: «Вася гулял себе по лесу, отдыхал».

[pagankz.livejournal.com]

И тут уже можно вставить "так ему и надо" ))

[pagankz.livejournal.com]

Совсем "не в тему", но не знаю где еще спросить можно. Обычно, сколько я ни спрашивал, филологи не лезут так глубоко как здесь ))
Ну так вот - давно как-то подумалось - вот есть органы чувств, которые воспринимают окружыющий мир. И в связи с ними появились такие понятия в языке как "звук", "свет", "запах". Так, зрением мы воспринимаем свет, изображение, обонянием - запах, слухом - звук. Но осязаем только сам объект. Без промежуточного передающего информцию объекта ("потрогал дерево", "погладил кошку"). Это говорит о том, что на глубинном уровне мозг ассоциирует Я (как воспринимающую сущность) с телом. Так вот, я хотел спросить как дело обстоит в других языках? Вроде бы навскидку в английском, испанском и французском устроено так-же, хотя не знаток и полностью не уверен.

[fregimus.livejournal.com]

Не смогу Вам ответить. Я не филолог, я ведь занимаюсь на стыке мозга и языка — сам-то вопрос-то мне поэтому интересен, но только ответа у меня нет. Такие вещи надо искать в статьях описательных лингвистов. Хотелось бы знать, конечно, две-три сотни разных языков, хотя бы на таком уровне, но вот не сложилось.

Я бы сходу не делал вывода об ассоциации «я» и тела, исходя из этого (на эту тему много других, куда более сильных и рассуждений, и экспериментов есть). Тут, скорее, есть запах предмета отдельно от предмета, который мы обоняем. Есть вид предмета, отдельно от предмета, который мы видим (сюда бы я «внешний вид» все-таки поставил, не свет — большинство языков на свете физических терминов не развили). Смотрите, с отрывом вида от предмета уже сложнее. Можно пофантазировать, что глаза приносят бо́льшую часть информации, поэтому видимая «часть» предмета менее отделима от целого — как-то вот в эту сторону.

Дальше, бывает ли такое X предмета, которое мы осязаем - кажется, такого слова нет, но если мне потребуется об этом говорить, то я введу такое слово, лишь бы было понятно, о чем я говорю. Например, скажем ощупь. Ощупь предмета — та часть знаний (ощутительных знаний, quaia) о предмете, узнанных осязанием. Эта ведь концепция Вам не чужда, правда, как было бы чуждо понятие о зеленом звуке? то есть, мне кажется, здесь не отсутствие в человеке такого понятия вообще, а его невыраженность в обычном языке (а ведь и «вид» не особенно выражен). Как-то так вышло. Я упускаю что-то?

[pagankz.livejournal.com]

В общме-то да, все так. Свет я приплел только как одно из многих названий X (еще лучше образ подошел бы).
Но все таки-мне кажется не невыраженность, а глубинное отсутствие Ощупи. Сейчас попробую объяснить почему.
Когда мы смотрим на предмет, то мы его никак не связываем со своим телом. Ну разве что логически и эмпирически знаем, что в этом участвуют глаза. Когда обоняем, мы тоже обычно не связываем это с телом (носом). Кроме резких запахов, когда тело уже пытается спасти свои органы чувств, и мозг начинает вопринимать запах как физическое воздействие на нос. То-же самое со слухом. При осязании же мы явно щупаем рукой, ногой или чем угодно. Т.е. само чувствование осязания возникает уже привязанным к телу. И мы уже логически/эмпирически связываем это чувство с ощущаемым объектом. С другими органами чувств все с точностью наоборот. Так же как и боль, например, мы чувствуем в руке/ноге/пальце. Похоже что это либо сложно (или неэффективно) для мозга переносить осязание на объект (все-таки все тело обладает осязанием), либо выгоднее (входя в непосредственный контакт с объектом мозг всегда "знает" какую часть тела нужно одернуть или убрать в случае возникновения опасности - ожога, пореза и пр.). Да и управлять телом для исследования объекта так проще.
Немного странно, правда, с такой точки зрения работает вкус - входя в непосредственный контакт мы все-таки скорее ощущаем вкус объекта, а не просто вкус во рту. Но, возможно, это сделано с учетом предварительного Видения, Слушания, Осязания объекта - не было бы морали и правил поведения - мало бы кто из нас в гостях давился какой-нибудь гадостью - просто бы не взяли ее в рот.

хоть я и не какой-нибудь химик свинячий

[yegor-nachinkin.livejournal.com]

(т.е. английский язык для меня не родной), но так говорить, как друг Дэниэла, никогда бы не стал -- это просто безграмотно.

А для латыни (соответственно и для французского, и для итальянского) и для русского это системная норма, хотя с несколько разными оттенками.

В этих словах:

Daniel notes that his friend (who is from SE Georgia) also says things like "I need to go look for me a dress" or "I'm going to the mall to shop for me a dress".. In these examples, the placement of the pronoun seems even more surprising

ключевыми мне кажутся his friend и even more surprising. Т.е. попросту говоря, Дэниэлу следует внимательнее подходить к выбору друзей...

[justso123.livejournal.com]

В русском может быть и дательный, и родительный: смотрите у меня, дети, не балуйтесь - иллюзия контроля, легко выбрасываемая.

[fregimus.livejournal.com]

Да, хороший пример, тоже ethicus.

[kantor.livejournal.com]

В русском-то конструкции dativus commodi и dativus ethicus вполне встречаются, хотя больше в просторечии (Соболевский приводит некоторое количество примеров помимо тех, которые Вы даете в посте, и можно легко и еще набрать). А вот в английском приведенная форма, мне кажется, не просторечная, а попросту неправильная. Так не говорят. Впрочем, возможно, наблюдатель из текста по ссылке просто ослышался и услышал неопределенный артикль там, где его не было: распространенное просторечие говорить "me" вместо "my", в качестве притяжательного местоимения. Т.е., скажем, "I nearly stepped on me dog", "have you seen me cat", "come in, see me wife" и т.д.

[fregimus.livejournal.com]

Это диалект. Во-первых, он слышал от нее много разных фраз — посмотрите, там интересно. Во-вторых, в комментариях там был по крайней мере один южанин, который сказал, что ему эти фразы неправильными не кажутся. Не peer-reviewed, конечно, но сомнений мало.

I'm from northwest Georgia. "Stepped on me a dog" sounded a little odd at first, but that's mainly because I don't use that type of construction much these days. After I read the other examples it made perfect sense. The placement of "on" might seem a little odd but, to my ear it has to be where it is.

I'm pretty sure that type of expression is dying out with other regional speech patterns. Fifty years ago it would have sounded normal to me in almost any setting, but today it sounds like someone affecting exaggerated Southern speech.

Там же ссылка на статью Хорна, где разбираются разные дательные примеры (про этот, правда, говорится poorly understood). Вторая ссылка на письмо самого же Хорна, где он отвечает на первую запись/комментарии.

староновые ссылки

[pingback-bot.livejournal.com]

User rousseau referenced to your post from староновые ссылки (http://rousseau.livejournal.com/390744.html) saying: [...] Dativus ethicus и золотая рыбка [...]

[roman-shmarakov.livejournal.com]

"Пожалуй, будь себе татарин".

[fregimus.livejournal.com]

Отлично, то, что надо: с глаголом esse как раз самый-самый ethicus!