Начальство предержащее

[fregimus]

Помнится, год-другой назад с ivanov_petrovым спорил о том, как легко реконцилиируются одновременные стремления к доминации и подчинению в религиозном сознании. Не могу того разговора найти, но мою точку зрения на то, как это люди делают, он тогда отвергал как чрезмерно упрощенную, неинтересную. Вот цитата от первого лица, которое один в один мои представления и озвучивает:

0leneva:
Как правило, называя себя рабом, человек имеет в виду, что он раб некоего высшего существа, которое он признает причиной всего и, соответственно, своим начальством. Именно по этой причине он полагает себя свободным от всех остальных начальников - если он подчиняется такому крутому боссу, так никому более не должен подчиняться.
Ну, как-то так, например, я себя чуствую.

Я тогда загрузился, не слишком ли я и в самом деле упрощаю свою картину мира. А теперь вот опять думаю, что нет, пожалуй, не слишком — как раз в меру.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я попробую сказать так.

Не существует такой степени упрощения, которую бы не мог принять какой-то человек. Свободная воля. докатиться можно до чего угодно. Можно быть как робот, как сволочь, как дурак и как камень. Это всё возможно - и это тот смысл, о котором и говорить нечего.

И есть уровень, на котором надо держаться - или быть выше. Так что - да, есть точки зрения возможные, но не интересные, на мой взгляд. Они верные - в том смысле, что им соответствует некоторая реальность. Ну и что? Подумаешь. Реальности тоже разные бывают.

[fregimus.livejournal.com]

О, а Вы помните этот разговор, да? Жалко, не могу найти.

Насчет степени упрощения — я это понимаю прекрасно, поэтому тогда загрузился и много думал. Я действительно опасаюсь скатится в чрезмерные упрощения. Но и в усложнения — не хочу. Возможно просто, но не проще.

А насчет уровня — я ж не о том, как надо, а как есть. Не как надо думать, а как люди, самые обычные, думают. Мышление крупного философа религии, несомненно, иное, так я и не о нем.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

нет, разговора не помню.

опять же - только моё мнение, как говорится: не бывает чрезмерных усложнений. Это не в человеческих силах. То есть нет какой-то границы сложности, которую человек превышает - и зря, попусту, там нет ничего, только "пустая сложность". Я хочу сказать: бывают только ошибки, а излишней сложности не бывает. Это только глупые шутки бывают про лишнюю сложность.

Самые обычные люди думают очень по-разному.

[fregimus.livejournal.com]

Да. Но как-то хочется — надо — проскользнуть между жерновами чрезмерного упрощения и нечеловеческой сложности, и чтобы кожу не содрало. Как-то так.

По разному — думаю, есть общие места. Чем более common citizens — тем более места общие. Тем и интересно.

[(Anonymous)]

может, чрезмерная сложность бывает в качестве ошибки.

[burrru.livejournal.com]

Неясно только, как назвать этот взгляд: "абдуллизм" или "абдулланство"...

[fregimus.livejournal.com]

Не въехал. Намекните, а?

[burrru.livejournal.com]

Абдалла - раб Аллаха. С ним еще есть Абдурахим — раб милостливого и Абдурахман — раб милосердного.

[fregimus.livejournal.com]

Понятно. Нет, сам бы я не допер.

[burrru.livejournal.com]

Да я бы тоже - но среда заела: общие корни иврита и арабского...

[fregimus.livejournal.com]

О, кстати, по поводу иврита, просто уже из чистого интереса. Из этого поста, дурацкая цитата из википедии, перевод: «Однако у древних евреев не было слова для стали, и они говорили слово אסטמא (istoma), означающее, подобно греческому οτὀμωμα (otómoma), твердость/закалку». Οτὀμωμα на самом деле στόμωμα, а вот что могло бы означать אסטמא? Совсем придуманный набор букв, или тоже что-то искаженное? В тексте — הֲיָרֹעַ בַּרְזֶל בַּרְזֶל מִצָּפוֹן וּנְחֹשֶׁת — тут даже я понимаю, железо и медь, никакой астмы.

[burrru.livejournal.com]

Выглядит диковато... Но я не эксперт.

Известно, что евреи в разные периоды были неплохо знакомы с эллинизмом, а в иврите есть много заимствований из греческого (кстати, рассказ про хромого и слепого на эту тему особенно хорош - Вам попадался?) Кроме того, с опаской следует относиться к понятным словам: что именно тогда называли железом, что - медью, а что - железом с севера, неясно. Это могут знать грамотные химики и очень грамотные историки. Запросто окажется, что медью называли какой-то доспех...

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Думаю, что кто-то пытался какое-то слово перерисовать, а вышло вот это — ровно как с греческим. Википедия — грязное место, там важно в вебдваноль не вляпаться.

Железом и медью с севера Иеремия называет Вавилон — как бы предсказывает за 25 лет до того. Металлургия, как мне кажется, в этом пассаже ни при чем.

[krajn.livejournal.com]

Красивая мысль, чувствую. Только я ее не понял, извините. "Раб" - это "раба Божья", типа? Про что разговор?
Например, мое мнение, что религиозное сознание - это высшая степень сознания на настоящее время.

[fregimus.livejournal.com]

Ну да, бог как большой босс. А сознания в высоту чем мерить, не знаю.

[krajn.livejournal.com]

Добротой и любовью.

[l-i-d-y-a.livejournal.com]

Напоминает анекдот про трех богомольцев:
Первый: "Господи, я песчинка под стопами Твоими..."
Второй: "Господи, я ничтожная пылинка в Твоих глазах..."
Третий: ЭГосподи, я жалкий червь..."
Первый второму: "Нет, ты слышал этого, с манией величия?!?"

[fregimus.livejournal.com]

Ладно еще богомольцы. А вот как то же самое — но перед начальством…

[nine_k]

Первый абзац свидетельствует, что споры шли, вероятно, на католическом поле. На православном, поди, были бы "энгармоничные антитезы" какие.

[fregimus.livejournal.com]

Мимо. Чиста на философском. Какой уж из меня богослов.

[nine_k]

Это я шучу, конечно. Придрался к пролиферации латинизмов.

[nine_k]

Есть роскошная теория, откуда вообще в человеках идея бога и даже Бога, ультимативного корня иерархии.

Эффективность управления обезьяньей стаей ограничивается необходимостью личного контакта вожака и подчинённых. Потому стая не может разрастись свыше нескольких десятков особей. Хуманы развили абстрактное мышление и придумали вируализировать фигуру вожака и тем запрячь миллионные силы в колоссальные, недостижимые для животных, проекты. Ты его, может, в жизни один раз (а то и никогда не) видел, но знаешь, что он есть, он крут, и иерархия, фрагмент которой ты видишь рядом с собой, не кончается на жалких ничтожных личностях, твоих начальниках, но упирается в него. В царя. Но царь — всего лишь человек (хотя и с огроооомными оговорками во всех культурах), он не может, например, совершить чуда, когда оно требуется. Что же, царь недостаточно силён? Под кем он ходит? А мыслительный механизм намекает: выше царя тоже есть персонажи, всё круче, полубоги и боги, или иная иерархия. И корень этой иерархии, разумеется, должен быть настолько крут, что вся вселенная принадлежит ему (уже даже Ему), ибо Он её и создал.

Но это, разумеется, архаика. Человек поновее, скажем, тыщи 2 лет назад, далёк от палеолитической полуобезьяны, в которой этот механизм зародился. Понятия его об Абсолюте тонки, он с Абсолютом хочет напрямую и о важном коммуницировать. Если же эти понятия сделать плоскими и попсовыми, что необходимо для массового распространения идеи, получаем формулу из вашей цитаты.

[fregimus.livejournal.com]

Причинно-следственная связь не катит. Религии не коррелируют с размером популяции. Признаки развитых ритуалов находят в древнейших поселениях. Захоронения — среди еще охотников-собирателей. Предпочтение единобожных религий при укрупнении государств — да, другое дело, это уже по письменной истории хорошо прослеживается. Но по-Вашему все-таки телега впереди паровоза оказывается.

В рассуждении о царе — да, зерно истины есть. Царем, однако, можно хотеть стать. Богом хотеть стать нельзя, только подчинение. Здесь качественный скачок. В эту сторону можно подумать.

Что современный человек далек от «полуобезяны» — распространенное заблуждение. Homo sapiens 50-тысячелетней давности — такой же в точности человек, как Вы и я. Причесать, в костюм одеть — и хоть в президенты, хошь страны, хошь корпорации.

[bdag-med.livejournal.com]

хм, царем стать, в определенном смысле стать труднее, чем богом. Царь - из царского рода. А бог (вообще главный вопрос - что это такое) явление экстраординарное и он может входить в людей, да и могут обожествлять могут разных людей. Конечно, это варьирует от культуры к культуре.

[fregimus.livejournal.com]

Конечно, в разных культурах по-разному, но сколько история знает переворотов, когда царские семью менялись. А вот чтобы обычные люди боролись с богами, побеждали их и занимали их место — таких мифов я не припоминаю. Не приходит Вам чего-нибудь в голову? Вот это было бы невероятно интересно.

[bdag-med.livejournal.com]

Если соглашаться с Салинзом (а я с ним согласен), то Кук стал жертвой гавайского (и океанийского) мифа - король-человек является на землю и изгоняет правящего там бога, как он пишет, "они жили в состоянии постоянного деицида". История длинная.
Ну я как-то сам переводил один текстик, хотя мб. это не совсем про то http://bdag-med.livejournal.com/195271.html
Что касается смены династии - то идеологически обосновать это не составляет труда :)
Кстати, христианский миф можно так же повернуть - бог должен быть убит и будет всем счастье.
В общем, скорее дело в определении того, что такое "бог", а не в том, что с ним можно делать.

[bdag-med.livejournal.com]

He always talks English when he is drunk & he swears terribly. The missionaries generally steer clear of him on such occasions, but on Saturday Bingham undertook to speak to him on the improperty & wickedness of getting drunk, and told him God was not pleased with such conduct. Rio Rio replied, "I am God myself, what hell, get out of my housse, go to your own house, God Damn". Brigham accordingly cleared out, & will not probably appear again until clear weather

[fregimus.livejournal.com]

Откуда это?

Ну, думаю, царь рано или поздно сам начинает верить в свою богоравность, тут уж никуда не денешься. Особенно ежели когда пьян в сосиску.

[bdag-med.livejournal.com]

это Гавайи

[krajn.livejournal.com]

Сели и развили абстрактное мышление. Силой воли.

[nine_k]

Да-да, той же силой воли они отставили себе большой палец на руке, впихнули в гортань речевой аппарат, etc.

[schwalbeman.livejournal.com]

В тезисе 0leneva из этого "высшего" рабства выводится не доминирование, а свобода. И в этом смысле с 0leneva трудно не согласиться.

[fregimus.livejournal.com]

Боюсь опять сказать что-нибудь смешное, но меня здесь интересует не выводимый тезис — самоочевидно, что это свобода, и тезис этот на протяжении последних двух тысячелетий хорошо известен — а собственно ход мысли к нему. Я не спорю и не соглашаюсь с тезисом, это было бы неинтересно. Мне интересно, как люди думают, а до чего они при этом додумываются — в данном случае для меня остается за скобками. Не сухой и безжизненный тезис, а мысль, пока она еще мокрая и шевелится.

[schwalbeman.livejournal.com]

Совершенно не боясь сказать что-нибудь смешное, интересуюсь: а как Вы выводите из религиозного типа сознания именно не свободу, а склонность к доминированию? Ибо они действительно как-то связаны, что представляет для меня загадку. (Я ее, правда, умею решать посредством фрейдизма, но результат мне не очень нравится)

[ivenhoe.livejournal.com]

Простите, что я с комментариями лезу в старый разговор...
Смирение (признание себя рабом божьим) - это одно из важных условий трансформации сознания.
Считается, что гордыня (и ряд производных качеств) мешает человеку правильно воспринимать окружающую действительность; подавляя в себе гордыню, во-первых, человек таким образом очищает свое сознание от иллюзий, а во-вторых, признает величие Бога. Бог в бесконечное число раз совершеннее человека, и в религиозном мировоззрении важно само это осознание. Потому и имеется такое понятие, как "раб божий".
Встречалось мне интересное рассуждение, что же собственно составляет личность. Предположение звучало так, что личность - это своеобразный набор привязанностей, привычек и рефлексов. По-моему, очень интересное мнение, и, кстати, очень хорошо поясняет религиозное стремление достичь "чистого сознания", лишенного привязанностей и ритуальностей.
А про какую доминацию в религиозном сознании вы говорите?