fregimus: (Default)
[personal profile] fregimus
Гефест хромой (кажется, тонконогий с рождения, если помню верно). Вулкан хромой. А еще, оказывается, Ильмаринен, почетный калевальский металлург, тоже хромой. Профзаболевание прям какое-то. Скажите, мифоведы тут усматривают связь?

(no subject)

2010-04-10 19:07 (UTC)
Posted by [identity profile] alex-mashin.livejournal.com
Это приписывают тому, что кузнецы часто хромали из-за вдыхания паров ртути.

(no subject)

2010-04-10 19:10 (UTC)
spamsink: (Default)
Posted by [personal profile] spamsink
Откуда у кузнецов (не путать со златокузнецами) брались пары ртути?

(no subject)

Posted by [identity profile] cghost.livejournal.com - 2010-04-10 19:37 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-10 19:42 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-10 19:55 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [personal profile] spamsink - 2010-04-10 21:23 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] seminarist.livejournal.com - 2010-04-11 01:49 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] alex-mashin.livejournal.com - 2010-04-10 19:37 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-10 19:08 (UTC)
Posted by [identity profile] aamonster.livejournal.com
Профзаболевание и есть - http://mith.ru/alb/mith/smith.htm
Где-то читал, что хромота была профзаболеванием кузницов в старину (то ли пары тяжёлых металлов, то ли ещё что - уже не помню).

(no subject)

2010-04-10 19:37 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Врожденную хромоту это ведь не очень хорошо объясняет.

(no subject)

Posted by [identity profile] fdo-eq.livejournal.com - 2010-04-11 05:17 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-10 19:09 (UTC)
Posted by [identity profile] newdemocracy.livejournal.com
Конечно, усматривают. Раз хромой - ни трахатся, ни воевать как следует не может (основные занятия богов). Остаётся ремесло.

(no subject)

2010-04-10 19:11 (UTC)
Posted by [identity profile] leptoptilus.livejournal.com
Усматривают, конечно. Вот навскидку -- http://mith.ru/alb/mith/smith.htm
Объяснения, правда, тут не особенно убедительные.

(no subject)

2010-04-10 19:28 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
На фразе «образ бродячего кузнеца мифологии вообще не известен» получил легкое растяжение шаблона, представив себе кузнеца, бродящего от села к селу с горном, наковальней и молотом…

(no subject)

Posted by [identity profile] leptoptilus.livejournal.com - 2010-04-10 19:46 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-10 19:14 (UTC)
Posted by [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
Скорее наоборот: хромые в кузнецы и шли. А куда ещё?

(no subject)

2010-04-10 19:16 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Ну, в адвокаты…

Если серьезно, это гораздо лучшее объяснение врожденной хромоты, чем вдыхание паров ртути.

(no subject)

Posted by [identity profile] vaniloquidorus.livejournal.com - 2010-04-10 20:26 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-11 01:51 (UTC)
Posted by [identity profile] seminarist.livejournal.com
Тоже хотел об этом написать. Ни пахать, ни косить... Скотоводством тоже заниматься несподручно - побегай за овцами. Да и воин из хромого так себе.

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 04:30 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 06:01 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 06:45 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 07:18 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 09:33 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 10:19 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 10:24 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 20:14 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 21:26 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-12 07:42 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] auraz.livejournal.com - 2010-04-11 06:11 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-10 19:25 (UTC)
Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com
Ну, во-первых, у всех персонажей скорее всего общий прообраз. В "Калевале" тоже мощный пласт индоевропейских заимствований.
Во-вторых, в основе этого умозрительного прообраза - индоевропейская же мифологема об "увечном боге" (слепой Хёд, одноглазый Один, однорукий Тюр, однорукий же Нуаду и т.д.)
Учитывая то, что "кузнецом" хромой бог, судя по всему, стал не сразу, изначально быв просто покровителем огня, - не думаю, что тут есть смысл искать проф. заболевание.

(no subject)

2010-04-10 19:34 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Ну, я ж не в буквальном смысле диагноз ставлю.

Увечный бог — да, интересно. А так можно обобщать? Об этом писал кто-нибудь внятно?

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-10 19:50 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-10 22:51 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 05:48 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 06:52 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 07:16 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 09:44 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 10:04 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 10:22 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 10:26 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 11:15 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:05 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 11:12 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:17 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 11:20 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:22 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 11:28 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:43 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 16:42 (UTC) - Expand

A propos

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 11:16 (UTC) - Expand

Re: A propos

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:18 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:42 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fulgur-conditum.livejournal.com - 2010-04-11 13:48 (UTC) - Expand

И еще

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-10 20:00 (UTC)
Posted by [identity profile] fiviol.livejournal.com
Даже в названии металла "хром" прослеживается эта особенность первых металлургов.:)

(no subject)

2010-04-10 23:01 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Сначала воодушевился идеей интерпретировать названия элементов как краткие прилагательные — и нашел еще только «фтор»…

(no subject)

Posted by [identity profile] fiviol.livejournal.com - 2010-04-11 06:54 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

2010-04-10 23:02 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, Баркова об этом тоже пишет.

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-05-26 18:49 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] potanya.livejournal.com - 2010-05-27 13:11 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-05-29 06:21 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] potanya.livejournal.com - 2010-05-29 09:25 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-10 23:36 (UTC)
Posted by [identity profile] messala.livejournal.com
Разве Гефест хромой с рождения? Его вроде с Олимпа бросали. Или есть варианты?

А Вулкан -- это калька с Гефеста, с чего бы ему хромым не быть?

(no subject)

2010-04-11 04:26 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Есть, кажется. В одном из, Гера выбросила его с Олимпа, потому что он был хромой.

(no subject)

Posted by [identity profile] messala.livejournal.com - 2010-04-11 06:52 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 09:47 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] potanya.livejournal.com - 2010-05-27 10:00 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-05-29 06:23 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] potanya.livejournal.com - 2010-05-29 09:19 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-11 03:40 (UTC)
Posted by [identity profile] blak-n-wait.livejournal.com
где-то читал версию, что т.к. хороший кузнец был очень полезен и "дорог", то ему тупо перебивали ноги - работать не помешает, а удрать из деревни не сможет

(no subject)

2010-04-11 04:19 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Это совсем глупая версия. Кузнец — мужик здоровый, сам кому хочешь что хочешь перебьет.

(no subject)

2010-04-11 05:16 (UTC)
Posted by [identity profile] jfeldman77.livejournal.com
достоверно
кузнец считался колдуном и достоянием племени
чтобы он не ушел к соседям (не сбежал) ему подрезали сухожилия

(no subject)

2010-04-11 06:42 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Если достоверно, об этом ведь где-то написано?

(no subject)

Posted by [identity profile] jfeldman77.livejournal.com - 2010-04-11 06:54 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 09:31 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] jfeldman77.livejournal.com - 2010-04-11 10:09 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

2010-04-11 06:24 (UTC)
Posted by [identity profile] auraz.livejournal.com
http://roman.by/r-5481.html

думаю все-таки хромых отдавали в кузнецы - практичнее.

(no subject)

2010-04-11 06:28 (UTC)
Posted by [identity profile] auraz.livejournal.com
7 хромой черт The Devil, who in Christian mythology is cast out of Heaven, reputedly has a lame foot or leg due to his landing on earth.

http://clover.slavic.pitt.edu/tales/aa/gogol_noch_commentary.html#comment7

т.е. хромой бог - аналог дьявола

Ещё пример

2010-04-11 10:01 (UTC)
Posted by [identity profile] v1adis1av.livejournal.com
Богу-кузнецу Вёлунду (Воланду) в Старшей Эдде подрезают сухожилия на ногах. В принципе, это тот же хромой персонаж, которому Маргарита мазала колено.

(no subject)

2010-04-11 11:12 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Ага, отлично. Я постараюсь найти — но если вдруг помните, при каких обстоятельствах с ним приключилась эта неприятность, буду признателен. Гугол полон ссылок на повесть М. Семеновой, пока не придумал, как мне их обойти.

(no subject)

Posted by [identity profile] v1adis1av.livejournal.com - 2010-04-11 11:39 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2010-04-11 11:47 (UTC) - Expand
Posted by [identity profile] vegir.livejournal.com
Усматривают. Хромота кузнеца — это индикатор его связи с иным миром. Выше только [livejournal.com profile] aksion_esti упомянула про "сакральность физической неполноценности". С корректировкой можно сказать, что физическое отклонение кузнеца - это указатель на инаковость, хоть сакральную, хоть демонологическую. Так, Регин из Саги о Вёльсунгах — дверг [карлик], а фигура Вёлунда связана с альвами [эльфами], которые из мифологических полубожеств раннего средневековья перешли в разряд низшей демонологии.

Хромота, как мне видится, может быть раскрыта через комплекс связей: во-первых, иномирность самого кузнеца (собственно Вёлунд, Регин) и соотвественно такая же иномирность всех кузнецов (мифологическая связь профессии, подобно ассоциации конунгов-правителей с богами-правителями); во-вторых, связь с обрядами перехода из мифологического Мидгарда в Утгард, на практике реализуемая посредством длительных путешествий кузнецов <1>, — сейчас это назвали бы networking. Но так или иначе структура поселений-центров во многом соответствовала мифологической организации пространства (на примере Гудме см. <2>), а выход за их пределы - это взаимодействие с внешним миром. Этим может объясняться маркированность именно ноги кузнеца. В-третьих, это связь с обрядами перехода, направленными на творение, происходящими в пределах мира людей. Это опять же переход, но уже не географический, а символический, т.к. работа кузнеца связана с созданием неких предметов, и это создание повторяет мифологему творения мира. Здесь важно отметить, что в древнесеверной мифологеме творения кузнечное искусство связывается, помимо других персонажей, с двергами. Поэтому, если опираться на структуралистские методы, подобно пропповскому толкованию костяной ноги Баба-Яги (упомянутая работа А.Л. Барковой, на мой взгляд, делает то же самое), хромая нога кузнеца - это его мифолого-"генетическая" связь с двергами, которые связаны с камнями и, в конечном счёте, смертью, т.к. в теле великана дверги были червями.

Однако, в отношении третьего аспекте ещё следует добавить, что не все кузнецы были хромыми и, как я полагаю, такая мифологическая связь требовалась лишь для ограниченного круга действий кузнеца: тех, где мифологический аспект присуствовал. Функционал кузнеца в Скандинавии варьировался в зависимости от его местоположения (см. сравнение функций для региональных и супрарегиональных центров в <3>). Пласт высшей мифологии, по крайней мере, для скандинавской мифологии соотносится с деятельностью элиты. Соответственно, и деятельность кузнеца, связанная с одной из основных задач - производством престижа, была связана с мифологическим кузнечным искусством. Повседневная работа кузнеца относилась к бытовому уровню (уровень ритуализированного быта), тогда как работа с золотом и серебром была связана с некой прагматической избыточностью и собственно престижем. Именно в этих случаях, по всей видимости, актуализировалась мифологическая и символическая составляющие. Примерами таких работ являются брактеаты, в том числе, с руническими надписями, имеющие культовый характер и, вероятно, использовавшиеся, помимо прочего, в качестве строительной жертвы, — на них встречаются мифологические мотивы (например, как Фенрир откусил руку Тюру) и посвятительные надписи (alu, auja). Другой пример — более поздние работы с листами фольги — т.н. гульдгуббер, изображающие, как правило, людей в разных позах, предположительно юридического и культового характера.

Таким образом, на мой взгляд, хромота кузнеца — это отражение его связи с иным миром. Такая иномирность была актуальна только в символических контекстах, которые возникали преимущественно в связи с деятельностью элиты. В остальных случаях хромота значения не имела, соответственно, чтобы стать кузнецом не надо было тянуть себе сухожилия.

Усечённые ссылки:
<1>Hedeager. Scandinavian ‘Central Places’ in a Cosmological Setting // Central Places in the Migration and the Merovingian Periods (2001), 8
<2>Там же, 12–15.
<3>Hja:rthner-Holdar/Lamm/Magnus. Metalworking and Central Places. // Central Places in the Migration and the Merovingian Periods (2001), 160

(no subject)

2010-04-11 20:38 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Спасибо.

Интересно, что карликовость Гефеста тоже рассматривали — по библиографии из
Bazopoulou-Kyrkanidou (ссылка ниже, сам автор против этого диагноза)

Aterman K (1965): Why did Hephaestus limp? Am J Dis Child 109:381–392.
Bartsocas SC (1972): Hephaestus and clubfoot. J Hist Med Allied Sci 27: 450–451.
Silverman FN (1965): RE: ‘‘Why did Hephaestus limp?’’ [letter] Am J DisChild 109:392.

(no subject)

2010-04-11 12:41 (UTC)
Posted by [identity profile] kodak2004.livejournal.com
Существует много изображений Гефеста, как с нормальными ногами, так и не совсем. Но исследователи склоняются к версии врожденного заболевания, а не профпатологии: http://www.mediafire.com/?nxmcvt12toi

(no subject)

2010-04-11 20:25 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Спасибо.

E. Bazopoulou-Kyrkanidou. What Makes Hephaestus Lame? Am. J. of Medical Genetics 72:144–155 (1997):

“I agree with the diagnosis of bilateral congenital clubfeet.”

G. Jobba. What could have caused limping of Hephaestos? British J. of Rheumatology 1990;29:451-453 (1990):

The standpoint of Hungarian lexicography concerning Hephaestos is that he was born with a
lame leg and was visualized as a blacksmith in the form prevailing in primitive societies. This trade was chosen by lame people, who were unfit for military service and this is why Hephaestos was represented as lame-legged (and not with a limp as commonly believed today) 17, 18].

(no subject)

2010-04-11 18:56 (UTC)
Posted by [identity profile] ginger-jane.livejournal.com
Гефеста с Олимпа скинули.
А ещё кузнецы бородаты.

(no subject)

2010-04-11 20:39 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
А Ильмаринена откуда скинули?

(no subject)

Posted by [identity profile] ginger-jane.livejournal.com - 2010-04-11 20:44 (UTC) - Expand

Bonus;)

2010-05-29 09:36 (UTC)
Posted by [identity profile] potanya.livejournal.com
Кузнец хромоногий
Их трёх мифологий
Без устали молотом бьёт.
Но нам ведь не нужно
Щитов да оружья -
Пусть лучше удачу скуёт!

Profile

fregimus: (Default)
fregimus

March 2014

S M T W T F S
       1
2 3456 78
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Page generated 2026-01-11 22:28

Expand Cut Tags

No cut tags