Просветление посохом
2010-07-21 01:12![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fregimushttp://fregimus.livejournal.com/107202.html?thread=2537666#t2537666
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
andrei_koval:
Любопытная вообще-то дилемма: искусственный / естественный [интеллект]. Естественный-тот откуда взялся? Сам собою? И в какой мере искусственный отличается от естественного?
fregimus:
Дилеммы тут как таковой и нет. У людей есть что-то, что обычно называют интеллектом. Понятие непонятное, размытое. Об этом Минский и говорит, что называем мы интеллектом совокупно то, что интуитивно очерчивается, но еще толком неисследовано. Определить ведь, что такое интеллект, не оговаривая контекста, вообще нельзя. Если сказать, что это power of reasoning, то у собак, скажем интеллекта нет. Если в интеллект включать способности к зрительному восприятию… Ну, и так далее. А если вообще способность адаптивно вести себя в среде — так и у насекомых это есть.
«Искусственный интеллект» и термин, собственно говоря, искусственный. Придумал его Дж. Маккарти еще в конце 50-х, и звучало слово хорошо, веско так. Определил он его, собственно, через сепуление — наука об интеллектуальных машинах. То есть, и не определил вовсе.
В народном понимании это такая машина, с которой можно за жизнь поговорить, о футболе и об осьминоге-предсказателе. И пивка с ней попить. Это я к тому, что какой бы сообразительной машина ни была, человеки ее за своего не примут. Таджиков-то не принимают, а тут машина железная, что уж там говорить.
Откуда естественный взялся. Если мы не будем на креационизьм подписываться, то есть такая штука, она называется самоорганизация. Это общее свойство сложных систем оказываться в критическом неравновесном состоянии, ежели им хватает на это притока энергии извне. Я недавно писал о самоорганизации в дихтиостелиях, если помнишь. Там вычислительно простая модель (которая, кстати, аналитически сложна до отвращения), а приводит к такому интересному результату — спиральным волнам концентрации сигнального вещества в пленке амеб. Вот, можно на каком-то уровне принять склонность к самоорганизации объяснение. Надо сказать, что обратную задачу решать — типа, показать, как из ничего получается самоорганизацией целый интеллект, мы не умеем.
Здесь есть подвох: это объяснение, которое ничего не объясняет. Лучшего я предложить не могу, но в качестве извинения приведу пример такого же ничего не объясняющего объяснения. Почему камень на землю падает? Тут любой восьмиклассник скажет — потому, мол, что земля его притягивает, закон всемирного тяготения. Движется, потому что сила на него действует — второй закон Ньютона. Ну, а почему массы друг друга притягивают? Тут восьмиклассник и сел в лужу… Выйдет профессор и объяснит: потому что массивные тела искривляют пространство-время. Ну, а почему они его искривляют? И объясняет ли это объяснение что-либо в масштабах микромира? Не очень хорошо, говоришь, да? И что такое, профессор, пространство вообще? Ну, и время заодно? Во-о-от.
Иными словами, знание всегда начинается где-то примерно с середины. Снизу оно ни на что не опирается — этажи вниз пристраиваются к висящему зданию, но подпоры под ними все равно не оказывается. Об этом в школьном учебнике, конечно, не говорят, чтобы школьники раньше времени не свихнулись. А вот когда взрослые дяди об этом забывают — тут уже надо брать посох и праджну в голову-то заколачивать, заколачивать…
andrei_koval:Любопытная вообще-то дилемма: искусственный / естественный [интеллект]. Естественный-тот откуда взялся? Сам собою? И в какой мере искусственный отличается от естественного?
fregimus:Дилеммы тут как таковой и нет. У людей есть что-то, что обычно называют интеллектом. Понятие непонятное, размытое. Об этом Минский и говорит, что называем мы интеллектом совокупно то, что интуитивно очерчивается, но еще толком неисследовано. Определить ведь, что такое интеллект, не оговаривая контекста, вообще нельзя. Если сказать, что это power of reasoning, то у собак, скажем интеллекта нет. Если в интеллект включать способности к зрительному восприятию… Ну, и так далее. А если вообще способность адаптивно вести себя в среде — так и у насекомых это есть.
«Искусственный интеллект» и термин, собственно говоря, искусственный. Придумал его Дж. Маккарти еще в конце 50-х, и звучало слово хорошо, веско так. Определил он его, собственно, через сепуление — наука об интеллектуальных машинах. То есть, и не определил вовсе.
В народном понимании это такая машина, с которой можно за жизнь поговорить, о футболе и об осьминоге-предсказателе. И пивка с ней попить. Это я к тому, что какой бы сообразительной машина ни была, человеки ее за своего не примут. Таджиков-то не принимают, а тут машина железная, что уж там говорить.
Откуда естественный взялся. Если мы не будем на креационизьм подписываться, то есть такая штука, она называется самоорганизация. Это общее свойство сложных систем оказываться в критическом неравновесном состоянии, ежели им хватает на это притока энергии извне. Я недавно писал о самоорганизации в дихтиостелиях, если помнишь. Там вычислительно простая модель (которая, кстати, аналитически сложна до отвращения), а приводит к такому интересному результату — спиральным волнам концентрации сигнального вещества в пленке амеб. Вот, можно на каком-то уровне принять склонность к самоорганизации объяснение. Надо сказать, что обратную задачу решать — типа, показать, как из ничего получается самоорганизацией целый интеллект, мы не умеем.
Здесь есть подвох: это объяснение, которое ничего не объясняет. Лучшего я предложить не могу, но в качестве извинения приведу пример такого же ничего не объясняющего объяснения. Почему камень на землю падает? Тут любой восьмиклассник скажет — потому, мол, что земля его притягивает, закон всемирного тяготения. Движется, потому что сила на него действует — второй закон Ньютона. Ну, а почему массы друг друга притягивают? Тут восьмиклассник и сел в лужу… Выйдет профессор и объяснит: потому что массивные тела искривляют пространство-время. Ну, а почему они его искривляют? И объясняет ли это объяснение что-либо в масштабах микромира? Не очень хорошо, говоришь, да? И что такое, профессор, пространство вообще? Ну, и время заодно? Во-о-от.
Иными словами, знание всегда начинается где-то примерно с середины. Снизу оно ни на что не опирается — этажи вниз пристраиваются к висящему зданию, но подпоры под ними все равно не оказывается. Об этом в школьном учебнике, конечно, не говорят, чтобы школьники раньше времени не свихнулись. А вот когда взрослые дяди об этом забывают — тут уже надо брать посох и праджну в голову-то заколачивать, заколачивать…
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
2010-07-22 07:40 (UTC)При чём тут - "новые концепции" (и, кстати, какие и в каком возрасте? "маугли" обычно находили достаточно юными)
Я, например, в 30 лет начал учить иностранный язык (считая прежде себя неспособным), сейчас его преподаю...
Но дело ж не в этом. Нас интересует совсем малое: "интеллект - это осознание самого себя и процесса своего мышления".
У маугли это есть?
(no subject)
2010-07-22 07:48 (UTC)А иностранный язык учить можно пока не впал в маразм, но вот учиться самому процессу обучения может быть поздно. В два-три года уже поздно.
(no subject)
2010-07-22 12:32 (UTC)Помимо "маугли" (которые. по-вашему, слишком заняты "другими насущными делами" - нетривиальное, но странноватое объяснение) есть в историческом опыте ещё, как минимум, две "смежных категории": это "дети подземелий" - о физических потребностях которых заботятся (кормят, убирают), но - не общаются с ними, а также - например, слепоглухие, которые и вовсе могли оставаться формально внутри общества, но для определённых эпох или территорий были от него словно за непреодолимой стеной. Свободного времени у тех и других - хоть отбавляй, но психически они были в точности эквивалентны "маугли". Хотя - для последних - определённая методика (которую, на мой взгляд, даже проще можно бы было отследить, чем при "естественном" развитии) позволяла им добиться ничуть не меньших успехов в области интеллекта.
Но в любом случае - если Ваши утверждения верны, тем важнее и проще кажется сосредоточить внимание на этой "таинственно-краткой грани" - между новорождённым "человеком без интеллекта" и крохой, в которой оный уже присутствует. Как, когда и откуда взялся? - до запятой или точки.
(no subject)
2010-07-22 12:42 (UTC)(no subject)
2010-07-22 17:48 (UTC)(no subject)
2010-07-22 17:51 (UTC)(no subject)
2010-07-22 19:47 (UTC)(no subject)
2010-07-22 19:51 (UTC)(no subject)
2010-07-22 23:17 (UTC)Шлитци
2010-07-26 13:36 (UTC)Вот, например, был такой знаменитый "пожизненный трёхлетка" (и он ведь не одинок...) -
http://vasily-sergeev.livejournal.com/1619065.html