Почти то же самое

[fregimus]

Лингвистика — разговор о языке на языке; семантика, в частности, — осмысливание смысла.

Некоторые думают, что мы думаем словами, но это только если не задумываться очень глубоко, как мы думаем. mi3ch, ценитель обнаженных фактов, сегодня напомнил:

Zаshtshееshtshауоуshtshееkhsуа (thоsе whо рrоtесt thеmsеlvеs) - так записал в Льюис Кэрролл своем путешествии по России слово "защищающихся"

Можно сказать, что мы говорим «защищающиеся», а англичанин выразил ту же мысль как thоsе whо рrоtесt thеmsеlvеs — «те, кто защищают сами себя». Когда мы упоминаем эту самую ту же мысль, имеется в виду, что эта самая мысль неким образом существует в каком-то ином виде, нежели выраженная по-русски или по-английски. А когда мы думаем, что она существует, то она в самом деле существует — это одна из Хофштадтеровых «странных петель». Очень важно ее здесь нащупать и осознать.

Любому человеку понятно, что по-русски и по-английски сказано одно и тоже. Я могу пуститься во все тяжкие — ну да, меня учили, я книжек начитался, — нарисовать несколько графов со стрелочками, или логических формул понаписать; могу передать смысл, скажем, так: «для некоего множества X из более чем одного элемента, без утверждения существования X, в момент времени, согласованный с внешним контекстом, для каждого x из X верно, что x защищает x». Но точно знаю, что я так не думаю, и очень надеюсь, что и вы так не думаете. И все-таки мы как-то знаем, что и русское слово, и английская фраза выражают то же самое — вернее, почти то же самое. За каждым словом-знаком разверзается символическая неисчерпаемая бездна смысла, у каждого немного своя, но у всех — похожие.

Вот этими безднами мы с такой легкостью и ворочаем.

_______________________________
«Сказать почти то же самое» — книга У. Эко, пер. andrei_koval, о семантике перевода. «Почти то же самое» — удивительно точный термин.

Comments

[blak-n-wait.livejournal.com]

наверно, mi3ch, а не mi3ich ?

[fregimus.livejournal.com]

Да, спасибо.

[yarikas.livejournal.com]

Ну, да. Мышление вообще тесно связано с распознаванием образов.

[fregimus.livejournal.com]

Очень вероятно, что да. Но там дебри непаханные, мы там пропадем. Эх, с языком бы хоть что начать понимать…

семантическая бездна

[vvalex.livejournal.com]

За каждым словом-знаком разверзается символическая неисчерпаемая бездна смысла, у каждого немного своя, но у всех — похожие.

Другими словами, семантика есть сумма субъективного (то, что привносит индвидуум) и объективного (словарное значение).
Зачастую семантические нюансы не так безобидны: они не только сближают, но отталкивают.

[yurvor.livejournal.com]

Ну так _думаем_-то мы действительно словами :)

А что там с этими мыслеобразами происходит, нам неведомо - ибо словами не называемо.

"эта самая мысль неким образом существует в каком-то ином виде, нежели выраженная по-русски или по-английски."

Можно заметить, что мысль, никак не выраженная, не существует. Т.е. мысль существует только как-то выраженная. Вариантов выражений может быть много, и все они равноправны. Но хотя бы одно должно существовать (необходимое условие!) для того, чтобы мысль могла быть признана существующей.

"А когда мы думаем, что она существует, то она в самом деле существует"

А это условие не является необходимым. А существует ли она, когда мы всего лишь думаем _о_ ней (а не "думаем её"), можно спорить. Т.е. с достаточностью тут неясность.

[massarakshh.livejournal.com]

А как же Сепир с Уорфом?
Я понимаю, что у них несколько утрировано, но всё же есть непереводимые слова, слова, которые отражают понятия, характерные для определённых культур и т.д.

[fregimus.livejournal.com]

Понятия в культурах сильно отличаются, а отличия на уровне языка еще поверх того. В английском нет возвратных причастий настоящего времени, а понятие «защищаться» все-таки есть.

С.-У. говорят об обратном влиянии, влиянии языка на сознание. В «мягкой» форме, в которой более-менее принимается сегодня, она говорит о том, что язык влияет на неязыковое поведение.

[(Anonymous)]

Я считаю, западно-европейцам необходимо перейти на кириллицу в варианте современного русского алфавита, как гораздо более удобную систему для большинства европейских языков. Сэкономит множество часов при обучении, множество мегатерабайтов при передаче в интернетах буков.

Только нужно кое-что подправить. Например, как-раз вот "щ" отменить, писать по-человечески "зашишаюшиеся", "зашытые". (При этом станет 32 буквы - очень удачное число). Заодно "ч" тоже самое - везде писать с "я" ("чясто", "чёрный"). Ещё можно было бы звонкую "ч"(дж) добавить вместо чего-нибудь. И надо будет как-то "ё" переобозначить, например как ö(öлка брöвна чöрные). Да и везде было бы неплохо регуляризировать. Да ü вëздë бuло бu нëплохо рëгулäрüзüровать. Úлú лучше. Да ú вéздé бuло бu нéплохо рéгулáрúзúровать. Много можно улучшить. Правда, наверно, от кирилицы в результате ничо не останется.

[cobetbi.livejournal.com]

Я считаю.