Νόμοι

[fregimus]

Параллельные монологи мельбурнца и воронежца о происхождении законов.

http://semiurg.livejournal.com/472126.html?thread=9327678#t9327678

melted_down:
…Закон в демократических сообществах родился как кристаллизованная мораль. Но вместе с утратой демократии как системы управления, была утрачена и связь закона с общественной моралью — в результате закон тоже стал товаром для большого бизнеса, просто товаром дорогим и эксклюзивным.

semiurg:
Откровенно говоря, не понял связь демократии, закона и морали в таком сочетании.

melted_down:
ну, как-то так: откуда у нас есть УК, и конкретно — группа статей за убийство? Очевидно, оттуда, что общество наше сохраняет старую установку "не убий", дохристианскую еще. Были (а может и сейчас есть) общества, где отношение к убийству ближнего иное — так там и закон был другой. Важно то, что очередность именно такая — сначала мораль, потом на ее основе закон. Как закрепление того уклада жизни, который почитается обществом. Это все работает, когда рядовые жители имеют достаточное влияние на управление обществом (вернее, общиной).

А вот когда власть от народа слишком далеко (нынешние "демократии" очень и очень далеки), то закон становится инструментом уже формирования уклада общества извне. Законы об охране авторских прав — яркий пример.

semiurg:
"сначала мораль, потом на ее основе закон" — в общем, довольно сомнительная в историческом контексте посылка. Закон всегда был, есть и будет инструментом власти, направленным на ее выгоду, укрепление и усиление. Собственно и "христианская мораль" есть в значительной части порождение рабовладельческого и, впоследствии, сословного общества. Недаром христианство везде так настойчиво внедрялось именно сверху. Максима "не убий" исторически означала в первую очередь "не противься насилию" и "отдай кесарю кесарево". Свободный же человек всегда защищал свою жизнь, честь и достоинство с оружием в руках, будь то на войне, на турнире или на дуэли.

А мораль формируется постфактум, по "правоприменительной практике". Инструментом ее формирования является идеология государства.

melted_down:
Я же написал — ДОхристианская установка. Христианство вообще — довольно новая штука. В античности убивать соседа тоже было запрещено и каралось — там как раз работало то о чем я пишу.

А закон, который формирует мораль — это появляется при любой тирании. А что есть тирания? Власть, оторванная от тех кем правит. Нынешние "демократии" — мягкий и пригламуренный вариант.

semiurg:
Я думал, [«дохристианская»] это опечатка, а вы, оказывается, глубоко заблуждаетесь :)

Как насчет античности, так и насчет того, что дохристианский мир из одной античности состоял. Вдумайтесь: античность — это небольшой период истории ничтожного по численности народа, проживавшего на крошечной территории. Да и эта история по большей части выдуманная. :) ∎

Ну, а вы что думаете о том, что такое закон — кристаллизованная мораль, эксклюзивный товар, дубинка власти, что-то другое?

Comments

[yurvor.livejournal.com]

Закон - это договорённость между двумя силами. Закон всегда базируется на силе - на том, что в случае невыполнения кто-то с дубиной придёт и вмажет.

При этом не следует рассматривать закон, как утверждённый на все времена. Времена меняются, расклад сил меняется - меняются и законы. Причём гораздо чаще, чем можно подумать.

[fregimus.livejournal.com]

Да, кэп. Точнее и не скажешь.

[messala.livejournal.com]

Ув. semiurg, кажется, просто плохо владеет предметом. Потому что ув. melted_down совершенно прав.

К сожалению, противопоставление права и морали - один из источников отсутствия права в современной России.

В Риме очень хорошо понимали, что законы - исключительно подмога судье и другим властным органам в использовании ими неформолизуемых моральных категорий, главная из которых - aequitas (весьма условный перевод - "справедливость"). В частности, законы в республиканском Риме делились на три категории - leges perfectae, minus quam perfectae, imperfectae (условно: совсем доделанные, не совсем доделанные, совсем не доделанные). К первой категории относились те, которые а) объявляли незаконным какое-то действие, б) отменяли юридическую силу соответственных действий, в) вводили санкции за совершение таких действий. Leges minus quam perfectae - то же самое, но без третьего пункта, без санкции. Imperfectae содержат ТОЛЬКО первый пункт.

Так вот, подавляющая масса законов была именно imperfectae. То есть это была инструкция, на что магистрату, ответственномй в данноу области, направить свое внимание и употребить свое понимание справедливости. Типа "мы хотим, чтобы этого не было, позаботься об этом".

Это только один из показательных примеров примата морали над правом (кстати, этот примат вполне формально был зафиксирован в сочинениях римских юристов).

[andrei-koval.livejournal.com]

Простите, но Вы упускаете из виду одну чрезвычайно важную вещь: противопоставление "писаного" и прецендентного" права. Или я чего-то не понял в Вашей записи? Буду рад ошибиться

[messala.livejournal.com]

Во-первых, не бывает чистых полюсов кодифицированного и прецедентного права, везде есть, как в монаде, зачатки противоположностей. Во-вторых, мне кажется, это имеет мало отношения к рассматриваевому вопросу - полномочия и свобода судьи действительно гораздо шире в прецедентном праве, но и в Civil Law задача судьи (присяжного) остается та же - следуя инструкциям применить свое понимание справедливости и других моральных категорий.

[kir16.livejournal.com]

Вряд ли можно уложить даже определение в два-три слова.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, я ж такого ограничения не задаю. Укладывайте, как уложится!

[sizif73.livejournal.com]

Одно другого не исключает.
"Законы пишут люди, а людям свойственно иметь интересы."
И за одно вспомнить про неписаные законы, про разную мораль в группе для "своих" и "чужих", и насколько государство и государственная или господствующая религия сумели объединить группы с разной моралью.

[fregimus.livejournal.com]

Мораль как неписанные законы. Меж тем, мораль, несомненно, древнее и естественее. Хорошее получается указание на естественность кодификации закона как продолжения морали.

[sizif73.livejournal.com]

Собственно я хотел в начале написать что-то вроде того что раньше написал yurvor, разве что не так красиво, но не стал повторяться. Разверну то что написал, в рамках узкой группы (насколько узкой и чем объединенной, можно порассуждать) закон (писаный/неписаный) это именно "кристализованная мораль". А вот в структуре объединяющей эти группы, закон - это баланс сил.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, может, только если очень узкой. Да и в становлении морали страх наказания тоже важен — помните ведь исследование с обезьянами, которых поливали водой, когда они пытались дотянуться до банана.

[inadia.livejournal.com]

"Люди постоянно путают законы с правами" (С.Е.Лец).
Сейчас закон - это письменное правило, за нарушение которого предусмотрено наказание.
Этимологический словарь Шанского:
ЗАКОН. Общеслав. Преф. производное от конъ «граница, начало, конец», той же основы, что искони, конец, начать, кон. Буквально — «то, что было изначально, определяется традицией».
А вот ещё:
"Сколько стародавних понятий помрачилось и запуталось в наше время! Сколько стародавних имен, изменивших или на глазах у нас изменяющих свое значение!
Изменяется — и не к добру изменяется — понятие о законе" (Константин Петрович Победоносцев, 1896).

[fregimus.livejournal.com]

Это терминологический разговор. Чтобы не возникало спора, можно уточнить: закон, как мы его сейачс понимаем. Кажется, у несостоявщихся собеседников закон именно в таком смысле.

[inadia.livejournal.com]

В том-то и дело, что не определившись в понятиях (терминах), мы рискуем запутаться в трех соснах словах.
Например, юристы постоянно пытаются отождествить законы с правами, в то время как, бывает, законы нарушают права.

:)

[justso123.livejournal.com]

Закон - это проективный тест.

Re: :)

[fregimus.livejournal.com]

Ага!

[autoench.livejournal.com]

Закон не является "кристаллизованной моралью", хотя должен ей быть.

[fregimus.livejournal.com]

А почему должен — и почему не является?

[autoench.livejournal.com]

Оба вопроса оставляю читателю в качестве самостоятельного упражнения.

[yurvor.livejournal.com]

Должен - ибо хочется, чтобы не было моральных проблем. А не может - ибо мораль противоречива.

[spamsink.livejournal.com]

Кристализованной морали в законе осталось очень мало. В целом я согласен с melted_down; добавил бы еще "продукт жизнедеятельности законодательных органов в целях имитации бурной деятельности в глазах электората".

[fregimus.livejournal.com]

Угу. Вот мне тоже так кажется…

[oleg96345.livejournal.com]

закон - это тот максимум в формализации и предоставлении прозрачности правил игры, до которого люди смогли дойти на данный момент

[fregimus.livejournal.com]

Хорошая формулировка. А это в теории так, или можно говорить о практике?

[oleg96345.livejournal.com]

Вы не подумайте, что я спец по этой теме. Просто в голову пришла такая формулировка, которая показалась интересной.

Вопрос не очень понял. Практика - это бесконечное количиство нюансов.
Имхо в такой короткой формулировке может быть только выжимка из какой-нибудь небольшой обобщенной теории.

[efimpp.livejournal.com]

хорошо сказано - только нужна оговорка, что дойти не означает "додуматься" - а скорее, "согласиться на"
более прозрачные и непротиворечивые правила возможны и, видимо, есть люди готовые их сформулировать прямо сейчас - но по разным причинам они не принимаются из-за противоречий интересов, политической моды и тд
а что до морали - то полного совпадения нет, так как для писаных правил почти не важны намерения, а только последствия

[oleg96345.livejournal.com]

"Дойти" я имел в виду в очень широком смысле, типа "исторический процесс" "Додуматься" и "согласиться на" - это лишь части.

Почему не могут прийти к согласию, я склоняюсь к мысли, что одна из основных причин - не прижились религия/человеколюбие/красноречие/вера в добро, а остался более древний "силовой архетип", или "раздаточный архетип".

Да, мораль это как бы микроуровень, атомы/кванты, а писаные законы - это макро, "астрономия".

[zwilling.livejournal.com]

Чем является закон, сказать трудно, но что он не является историческим предшественником морали - это уж точно. Мораль как таковая постарше будет, определённо. Влияние же законов на конкретную мораль конкретного общества - явление, пожалуй, относительно новое. Насколько я представляю, на протяжении большей части истории писаные законы всего лишь закрепляли обычное право.

Между прочим, весьма распространённая ошибка: будто "не убивай" - христианская максима. Это требование гораздо старше христианства, и означает оно "не убивай соплеменников беззаконно". О том, как оно обычно реализовалось у тех же древних евреев, можно почитать что в ВЗ, что в НЗ.

[fregimus.livejournal.com]

Да, и в законах Хаммурапи тоже.

прошу простить скотские ассоциации @`i..i'@

[rapitosov.livejournal.com]

Мне нравится ассоциировать сабжект с забором (http://en.wikipedia.org/wiki/Livestock). Поскольку используется не для решения оперативных задачь (как дубина), а как универсальный ограничитель. В виду же универсальности, допускаются различные применения, например: опытный скотовод поставит ограду так, что бы его питомцы не поубегали в лес, на радость тамошним обитателям, и не покалечились попав под стрелу или свалившись с обрыва. В то время торговец, владеющий стадом скорее для престижа, скорее огородит своё ценное имущество от глупых животных. И если в первом случае интересы хозяина будут совпадать с базовыми потребностями питомцев, а его действия укладываться в представления питомцев о морали, то во втором случае огороженная территория будет выглядеть очень заманчиво, а назначение ограды будет вызывать искреннее недоумение. А уж с точки зрения скотовода такая картина должна выглядеть как полный массаракш.

Re: прошу простить скотские ассоциации @`i..i'@

[fregimus.livejournal.com]

(Вертит головой, невнятно мычит.)

Re: прошу простить скотские ассоциации @`i..i'@

[rapitosov.livejournal.com]

:)

[(Anonymous)]

Очень интересно. А Вы что об этом думаете? Что первично, закон или мораль?

[fregimus.livejournal.com]

Исторически — мораль, конечно. Тут интересно, что, возникнув, закон стал влиять и на мораль. Как именно — предмет исследования, монографии писать можно.