Вот я тоже не стала принимать участие в этом обсуждении. Неумение выразить свою мысль средствами родного языка обычно свидетельствует о том, что и выражать-то особо нечего, и такой человек вряд ли может быть хорошим специалистом в чем бы то ни было. Исключения, конечно, возможны: к самородкам, не получившим даже нормального школьного образования, но при этом, например, музыкально или художественно одаренным это не в полной мере относится. Впрочем, это не касается орфографии, с орфографией другая история.
Почему странно? Очень даже интересно смотреть, как обсуждают. Присоединяйтесь понаблюдать.
Интересно, что аргумента от нейролингвистики ни разу не возникло (писать надо правильно, чтобы читатель не спотыкался на ошибках) — за правильным письмом признается только социально-маркирующая сила.
Еще интересно, что, например, небрежность в одежде программистам прощается куда легче, чем небрежность в языке. Возможно, впрочем, что в сообществе модельеров все было бы наоборот.
В книжке Успенского "Слово о словах", которая вот уже лет двадцать является моим главным источником по языкознанию, этот аргумент приведён самым первым, и я потому думала, что это само собой разумеется. Не грамотность сама по себе маркирует, а способность проявить заботу о других. Честно говоря, не так уж интересно смотреть, что грамотность рассматривается как ещё один способ самопрезентации, элемент шоу. Этого в разных видах я насмотрелась. Опять же, клоуны, которые преподают математику, не вы ли об этом сокрушались? Грустно это и скучно, Роман прав.
Не грамотность сама по себе маркирует, а способность проявить заботу о других. Вам не кажется, что в наше время это уже исключено?
Честно говоря, не так уж интересно смотреть, что грамотность рассматривается как ещё один способ самопрезентации, элемент шоу. Тут я Вас совсем не понял. Разве так уж важно, почему человек грамотен? Если он грамотен, но научился писать не из заботы обо мне, а чтобы выпендриться — разве это плохо?
Честно говоря, я даже думаю, что исторически желание выпендриться грамотной речью было куда более сильным импульсом, чем желание позаботиться о читающем.
О совсем другом — а Вы что о «Плаче математика» думаете? Вы ведь учителем, если не ошибаюсь, были?
Если назвать это аргументом от нейролингвистики, то может и не исключено :) А вообще-то я же говорю, что грустно.
Хм, а если человек научился математике с клоунам и попкорном, разве это так уж плохо? С этим можно мириться от безысходности, но не задавать, как норму.
Честно говоря, я даже думаю, что исторически желание выпендриться грамотной речью было куда более сильным импульсом, чем желание позаботиться о читающем - совершенно не согласна. Чтобы выпендриться, есть множество способово гораздо, гораздо менее трудоемких. Собственно, под именем современного искусства мы это сейчас и наблюдаем. Корпеть годами над анатомией как Дюрер или изобразить черный квадрат? Выбор очевиден, если нет других желаний.
Что я думаю о "Плаче математика". Ну примерно вот что http://lj.rossia.org/users/rms1/10094.html У меня сын в третьем классе, и мы второй год учим таблицу умножения. Уж сколько мы занимались поиском красивых закономерностей и прочими прелестями, которых там, разумеется, полно. Пока я не начала спрашивать строго с начала до конца и от конца к началу, с возвращением к исходному "один умножить на три" при каждой ошибке, толку не было никакого. Потраченое время, плохое настроение, низкие оценки в школе - где то, за что ребёнку стоит так расплачиваться? Не вижу. Проблем в школе полно, разумеется, но в математике заменить строгость и дисциплину на чистый интерес значит повредить самим же детям. Вместе, а не вместо - тогда пожалуй, но если надо оставить что-то одно, я выбираю технику.
Хм, а если человек научился математике с клоунам и попкорном, разве это так уж плохо? Нет, это отлично! Одно дело — утверждаю, что это неверный способ учить математике. Другое — если, благодаря этому (или несмотря на это) выучился, то молодец. Зачем же смешивать?
Насчет «ПМ» — мне показалось, что о подобном противопоставлении знания технике он не говорит.
Оставить вместо знания — технику? А зачем нужна техника без знания? Умножать столбиком? Любой калькулятор за $2 вас переиграет на два счета. Нет, не нужно — результат будет много хуже двухдолларового калькулятора.
Да и так уж ли надо знать таблицу умножения? Калькуляторы же есть. Можно научиться умножению столбиком, но, по-моему, это должно быть факультативно, когда понятна идея метода. Разобрать, почему это работает. А заучить метод и слепо применять его — по моему, ни к чему.
"ПМ"? По-моему, он как раз об этом говорит. Если нет, я ответила на другой вопрос, надеюсь, и этот ответ вам пригодится.
Именно в математике техника и есть знание, и наоборот. За что мы математику и любим. Понятна идея метода - это так далеко от знания, что может считаться лишь первым шагом, не более того. Если продолжить ту аналогию с музыкой, которая приводится в статье, то понять, как получается квинтовый круг не значит сыграть полонез Огинского. Заучить метод и слепо применять его, пока не доведешь до автоматизма, именно так. Забавно, что настаивая на отождествлении математики и искусства, вы противопоставляете технику и знание. Как раз в балете и в музыке именно так и делают, гоняют до седьмого пота, пока что-то стоящее получится. !
«Поздравляю с книгой» и «Поздравляю Вас и Клавдиана [с чем — не уточняется]». Прошу прощения, это мне шутка юмора, похоже, не удалась. В общем, я Вас очень поздравляю.
Еще нет, но уже вот-вот. Жена читала, рыдала. Она сама журнал не ведет, потому что в устной речи у нее проскакивает глагол «суть»; писать из-за этого вообще боится, хоть я и пытаюсь ее разубедить. Так вот, прочитав, она очень просила Вас написать ей эпитафию. Ну, заранее, на всякий случай, чтобы раз — а тут уже и эпитафия готова. Возьметесь?
Это, конечно, лестная для меня просьба, но я же ее совсем не знаю. Если сообщите о ней какие-то данные - например, от чего она намеревается умереть (от одного только употребления слова "суть" это проблематично) - то я попробую.
Я видел Ваши упражнения. Ничем не могу помочь - лучше лишнюю эпитафию: я однонаправленный, перевожу только оттуда, а туда не умею. У меня со всеми языками так - видимо, экзотическая болезнь мозга.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
2008-10-18 11:31 (UTC)(no subject)
2008-10-18 11:45 (UTC)Впрочем, это не касается орфографии, с орфографией другая история.
(no subject)
2008-10-18 13:35 (UTC)Интересно, что аргумента от нейролингвистики ни разу не возникло (писать надо правильно, чтобы читатель не спотыкался на ошибках) — за правильным письмом признается только социально-маркирующая сила.
Еще интересно, что, например, небрежность в одежде программистам прощается куда легче, чем небрежность в языке. Возможно, впрочем, что в сообществе модельеров все было бы наоборот.
В общем, интересно.
(no subject)
2008-10-18 13:49 (UTC)Упс. Значит я был первый. B-)
(no subject)
2008-10-20 06:27 (UTC)(no subject)
2008-10-20 06:32 (UTC)Вам не кажется, что в наше время это уже исключено?
Тут я Вас совсем не понял. Разве так уж важно, почему человек грамотен? Если он грамотен, но научился писать не из заботы обо мне, а чтобы выпендриться — разве это плохо?
Честно говоря, я даже думаю, что исторически желание выпендриться грамотной речью было куда более сильным импульсом, чем желание позаботиться о читающем.
О совсем другом — а Вы что о «Плаче математика» думаете? Вы ведь учителем, если не ошибаюсь, были?
(no subject)
2008-10-20 07:03 (UTC)Хм, а если человек научился математике с клоунам и попкорном, разве это так уж плохо? С этим можно мириться от безысходности, но не задавать, как норму.
Честно говоря, я даже думаю, что исторически желание выпендриться грамотной речью было куда более сильным импульсом, чем желание позаботиться о читающем - совершенно не согласна. Чтобы выпендриться, есть множество способово гораздо, гораздо менее трудоемких. Собственно, под именем современного искусства мы это сейчас и наблюдаем. Корпеть годами над анатомией как Дюрер или изобразить черный квадрат? Выбор очевиден, если нет других желаний.
Что я думаю о "Плаче математика". Ну примерно вот что
http://lj.rossia.org/users/rms1/10094.html
У меня сын в третьем классе, и мы второй год учим таблицу умножения. Уж сколько мы занимались поиском красивых закономерностей и прочими прелестями, которых там, разумеется, полно. Пока я не начала спрашивать строго с начала до конца и от конца к началу, с возвращением к исходному "один умножить на три" при каждой ошибке, толку не было никакого. Потраченое время, плохое настроение, низкие оценки в школе - где то, за что ребёнку стоит так расплачиваться? Не вижу.
Проблем в школе полно, разумеется, но в математике заменить строгость и дисциплину на чистый интерес значит повредить самим же детям. Вместе, а не вместо - тогда пожалуй, но если надо оставить что-то одно, я выбираю технику.
(no subject)
2008-10-20 07:23 (UTC)Нет, это отлично! Одно дело — утверждаю, что это неверный способ учить математике. Другое — если, благодаря этому (или несмотря на это) выучился, то молодец. Зачем же смешивать?
Насчет «ПМ» — мне показалось, что о подобном противопоставлении знания технике он не говорит.
Оставить вместо знания — технику? А зачем нужна техника без знания? Умножать столбиком? Любой калькулятор за $2 вас переиграет на два счета. Нет, не нужно — результат будет много хуже двухдолларового калькулятора.
Да и так уж ли надо знать таблицу умножения? Калькуляторы же есть. Можно научиться умножению столбиком, но, по-моему, это должно быть факультативно, когда понятна идея метода. Разобрать, почему это работает. А заучить метод и слепо применять его — по моему, ни к чему.
(no subject)
2008-10-20 07:47 (UTC)Именно в математике техника и есть знание, и наоборот. За что мы математику и любим. Понятна идея метода - это так далеко от знания, что может считаться лишь первым шагом, не более того. Если продолжить ту аналогию с музыкой, которая приводится в статье, то понять, как получается квинтовый круг не значит сыграть полонез Огинского. Заучить метод и слепо применять его, пока не доведешь до автоматизма, именно так. Забавно, что настаивая на отождествлении математики и искусства, вы противопоставляете технику и знание. Как раз в балете и в музыке именно так и делают, гоняют до седьмого пота, пока что-то стоящее получится. !
(no subject)
2008-11-04 07:23 (UTC)http://ninaofterdingen.livejournal.com/93780.html
(no subject)
2008-10-18 13:56 (UTC)(no subject)
2008-10-18 23:11 (UTC)(no subject)
2008-10-19 05:31 (UTC)(no subject)
2008-10-19 06:07 (UTC)(no subject)
2008-10-19 06:28 (UTC)(no subject)
2008-10-19 07:00 (UTC)Меня это не колышет. Но мне интересно.
Раз уж мы о том, кому что интересно, поздравляю Вас с Клавдианом! (Тут возможны два прочтения; читайте первое).
(no subject)
2008-10-19 07:14 (UTC)(no subject)
2008-10-19 07:51 (UTC)(no subject)
2008-10-19 07:59 (UTC)А читали ли Вы мой свежий креатив о Л. Толстом?
(no subject)
2008-10-19 08:16 (UTC)(no subject)
2008-10-19 08:23 (UTC)(no subject)
2008-10-19 08:27 (UTC)(no subject)
2008-10-20 06:41 (UTC)(no subject)
2008-10-20 09:45 (UTC)(no subject)
2008-10-20 09:49 (UTC)(no subject)
2008-10-20 10:00 (UTC)Так, а имя должно быть упомянуто, иначе что за эпитафия. Имя у нее есть?
(no subject)
2008-10-20 10:53 (UTC)(no subject)
2008-10-20 11:07 (UTC)(no subject)
2008-10-21 00:16 (UTC)(no subject)
2008-10-21 16:10 (UTC)(no subject)
2008-10-22 05:25 (UTC)(no subject)
2008-10-22 06:03 (UTC)