Лекция С. Бурлак о происхождении языка

[fregimus]

Лекция Светланы Анатольевны Бурлак в Полит.ру «О неизбежности происхождения человеческого языка». Очень интересная и хорошая лекция, и я просто рекомендую ее внимательно прочитать, поэтому цитат из самой лекции приводить не буду.

Ответ на один вопрос все-таки процитирую, потому что это огорчает меня очень.

Про компьютерное моделирование я, к сожалению, слишком мало знаю. Есть такая вещь, как нейронная сеть, некоторая компьютерная модель нейронных сетей. Туда подается некая входная информация, и задаются некие правила обработки этой информации. Но у меня, к сожалению, не было возможности познакомиться с этими работами как следует, потому что нет их нигде, ни в сети, ни в библиотеках. Если знаете – скажите, я с удовольствием познакомлюсь поближе и поглубже, и тогда смогу компетентно рассуждать на эту тему.

Не очень понятно, в какой мере то, что получается в этих нейронных сетях на выходе, задается свойствами нейронных сетей, а до какой степени это связано с изначальными установками исследователя, который хотел что-то получить и получил. Вот поэтому я не буду углубляться в эту тему. К сожалению, я мало что могу по этому поводу сказать.

Это действительно печально, потому что у меня все больше и больше уверенности в том, что в конце концов мы выроем два туннеля. Лингвистика почитается гуманитарной наукой, в то время как биология без сомнения считается наукой естественной — а ведь изучат они сложные системы естественного происхождения, и такое разграничение весьма произвольно. Это очень плохо, что лингвистике не повезло настолько, что она оказалась «по ту сторону» этой границы, что такие замечательные лингвисты, строя свои модели, оказываются так далеки от математических методов, да и от базы наработок в этой части. По мере специализации науки все больше расходятся, и знания из одной области просто-напросто перестают проникать в другую.

И тоннели не встречаются. Что нам делать?

Comments

[nature_wonder.livejournal.com]

ну, может не так все плохо. в смысле - ее ответ не распространяется на всех лингвистов. и какая-то часть из них вполне пользуется матем. моделями.
Или вы полагаете, это общая ситуация? - вам как раз виднее.

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, скорее общая — в смысле позиционирования лингвистики в сфере наук. Какая-то часть, конечно, пользуется.

[captainl.livejournal.com]

Вы какую лингвистику имеете в виду? Их много, Вы не хуже меня знаете. Я согласен с nature_wonder - есть такие пуристы от филологии, которые багровеют, услышав "грЕнки", есть психолингвисты, есть матлингвисты и т.д.

[logpoint.livejournal.com]

Два тоннеля - тоже хорошо. Потому что обязательно найдется кто-то, кто их соединит третьим. А три тоннеля лучше, чем один :)

[fregimus.livejournal.com]

Я ведь человек простой — что вижу, о том и пою. А надеяться — ну, будем, что же еще делать…

[logpoint.livejournal.com]

"Это дубли у нас простые" :) Оптимальный путь в науке может выглядеть далеко не самым быстрым и прямым.

[junipher-greene.livejournal.com]

Вот-вот, хороший пример гуманитарного взгляда на вещи.

Когда дважды два - не только четыре, но и пять, и три, ещё иногда пи - это, конечно, лучше, чем когда просто всегда четыре.

[logpoint.livejournal.com]

Вы имеете в виду мой взгляд? :) Он не гуманитарен и не математичен, слава богу. Выражаясь проще, представление результата умножения, в общем случае, зависит от системы счисления, а для чисел вроде кватернионов начинает иметь значение и порядок сомножителей. :) Если бы пути в науке всегда были как "дважды два четыре", никакого интереса ей заниматься у творческих людей не было бы.

[junipher-greene.livejournal.com]

Какая-то, крайне малочисленная часть лингвистов, действительно знает математику и применяет её в работе.

Но огромная проблема в общем "гуманитарном" отношении к лингвистике, где строгое доказательство воспринимается лишь как одна из точек зрения, и даже по закрытому со всей математической ответственностью вопросу продолжается дискуссия, "обмен мнениями".

[fregimus.livejournal.com]

Да, ощущение мое именно такое.

[lunarrainbow.livejournal.com]

Про это явление Лем хорошо написал.

[fregimus.livejournal.com]

А где?

[lunarrainbow.livejournal.com]

"Я не питаю иллюзий. Боюсь, что меня не услышат, потому что нет уже универсальных авторитетов. Разделение (а может быть, распадение) науки на специальности зашло далеко, и специалисты объявляли меня некомпетентным всякий раз, стоило мне ступить на их территорию. Давно было сказано, что специалист - это варвар, невежество которого не всесторонне. Мои пессимистические предвидения основаны на личном опыте.
Девятнадцать лет назад я ... опубликовал работу, в которой доказал, что существует предел сложности для всех конечных автоматов, подчиненных гедонистически ориентированной программе (к ним относятся, в частности, все животные вместе с человеком). Эта программа основана на наказаниях и поощрениях, которые воспринимаются как страдание и наслаждение.
Мои расчеты показывают, что, если количество элементов регулирующего центра (мозга) превышает четыре миллиарда, в совокупности таких автоматов проявляется тяготение к крайним полюсам программы. При этом верх может взять один из предельных вариантов, а выражаясь более обыденным языком садизм либо мазохизм; следовательно, их возникновение в процессе антропогенеза было неизбежно. ...
Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции ... не более чем у 10 процентов особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы. Хоть я уже и тогда считался одним из лучших математиков в мире, влияние этой работы на антропологов, этнологов, биологов и философов оказалось равным нулю. Я долго не мог этого понять. Моя работа была не гипотезой, а формальным, следовательно, неопровержимым доказательством того, что некоторые свойства человека, над которыми веками ломали головы легионы мыслителей, результат чистейшей статистической флуктуации, обойти которую при конструировании автоматов или организмов невозможно.
...
Годы спустя, после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я представлял, считался у них чем то вроде безвкусицы, потому что не оставлял места для риторических препирательств.
...
А по существу, никто из гуманитариев не мог примириться с тем, что великую Тайну Человека, загадочные свойства его натуры можно вывести из общей теории автоматического регулирования. Конечно, они не говорили этого прямо. Тем не менее полученный мною результат вменили мне в вину. Я вел себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология ж этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский анализ "природы человека", чего не удалось сформулировать в виде осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии, что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, я попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять печатных страниц.
Они уже свыклись со своим высоким саном Хранителей Тайны, которую именовали Воспроизведением Архетипов, Инстинктом Жизни и Смерти, Волей к Самоуничтожению, Влечением к Небытию, а я, перечеркнув эти священные ритуалы какими то группами преобразований и эргодическими теоремами, заявляю, что решение проблемы найдено! Вот почему ко мне относились с тщательно скрываемой антипатией: какой то бесцеремонный профан посягнул на Загадку, попытался зацементировать ее вечно живые ключи, запечатать уста, находившие радость в задавании бесконечных вопросов; а так как моего доказательства опровергнуть не удалось, оставалось только его замалчивать.
Нет, во мне говорит не уязвленное самолюбие. Меня ведь вознесли до небес, правда, за другие работы в области чистой математики. Этот опыт, однако, был весьма поучителен. Мы недооцениваем косность мышления во многих отраслях знаний. Психологически это вполне объяснимо. Сопротивление, которое наш ум оказывает статистическому подходу, в атомной физике куда меньше, чем в антропологии. Мы охотно принимаем непротиворечивую и подтвержденную опытом статистическую модель атомного ядра. Мы не спрашиваем: "Ну, а как все таки атомы ведут себя на самом, деле! ", но в науках о человеке нас такой подход не устраивает."

Станислав Лем. "Глас Господа".

[nataly-demina.livejournal.com]

Добрый день, м.б. напишите для нас, для "Полит.ру" небольшую статью на эту тему?

[fregimus.livejournal.com]

На эту — какую? Не совсем понял, какая тут вырисовывается тема. О разобщенности науки? О математике в (нейро)лингвистике?

Я посмотрел на полит.ру — там у Вас все весьма серьезно, а я ведь так — достаточно поверхностный наблюдатель, все больше свой тоннель рою, чем рассуждаю о проблемах науки в целом.

В профиле у меня e-mail работающий, и, если Вы все-таки подумаете, что я Вам могу быть полезен, тогда пожалуйста, пишите.

[l-i-d-y-a.livejournal.com]

Многие лингвисты знают, что такое нейросети, некоторые их реально используют.
Гораздо меньше, но все же есть специалисты, которые неплохо разбираются в биологии (физиология мозга, устройства гортани...) - профессор Черниговская, например.

Так что тут речь не о двух туннелях, а о конкретном ученом с конкретной научной биографией и интересами.

[fregimus.livejournal.com]

Многие лингвисты знают, что такое нейросети, некоторые их реально используют.
Многие? А насколько многие, как Вы думаете? Больше половины? Каждый десятый? Говоря не о нейронных сетях, а о серьезной математике вообще (исключая, например, метод наименьших квадратов).

[l-i-d-y-a.livejournal.com]

Статистических исследований не проводила. Утверждение опирается на мой собственный опыт.
Да, среди моих знакомых лингвистов математическая подготовка заставляет желать лучшего. Но большинство этот недостаток осознают и стараются его как-то скомпенсировать.

В любом случае, о каменном заборе или там двух туннелях речь не идет.

[sabaytis.livejournal.com]

К счастью, математика вовсю используется филологами. По крайней мере, нашими. Я в этой области не профессионал, но университетскую литературу регулярно почитываю. Может какие-то изъяны имеются, но двух туннелей не будет - в худшем случае один с поворотом примерно посередине - как Невский проспект в Питере...

[fregimus.livejournal.com]

один с поворотом примерно посередине
И хорошо бы не на 180⁰...

[kobak.livejournal.com]

у меня, к сожалению, не было возможности познакомиться с этими работами как следует, потому что нет их нигде, ни в сети, ни в библиотеках

это очень грустно. "нет их нигде, ни в сети, ни в библиотеках"! ужас.

ужас-ужас

[kot-uchonyj.livejournal.com]

Вы меня опередили.

[fregimus.livejournal.com]

А отчего так, как Вы думаете? И, как всегда, что делать?

[kobak.livejournal.com]

Не знаю, отчего так, я с Светланой Бурлак не знаком.

Ситуация, при которой лингвист не разбирается в нейронных сетях, мне кажется нормальной. Но когда человек говорит, что не смог ознакомиться, потому что работ "нет нигде, ни в сети, ни в библиотеках" -- это караул. После этой фразы я не могу относиться серьезно к рассуждениям автора.

Лекция, кстати, не показалось мне особенно интересной.

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

Спасибо за интересную ссылку.

Примечание не по Вашему посту: нарративная гипотеза о происхождении языка ныне в большой моде. Есть у нее свои преимущества, но и недочеты. В частности, я ожидал одну оговорку... которая всплывает в обсуждении доклада: как быть с коммуникативными неудачами (и вообще всем тем, что связано с взаимной адаптацией "партнеров" акта высказывания):

"Теперь эти коммуникативные неудачи просто стали заметнее, потому что происходит не декоммуникация, а, скорее, рост коммуникации. Столько сейчас коммуникации стало, что просто не продохнуть. Вот просто куда ни повернешься – везде коммуникация, коммуникация на коммуникации сидит и коммуникацией погоняет. Поэтому, соответственно, если идут какие-то коммуникативные неудачи, то у нас есть масса поводов их пронаблюдать. "

Получается, что неотъемлемая часть языковой коммуникации, то что как раз и проявляется в этих "неудачах", является вторичным, это всего лишь следствие роста "коммуникации".

По-видимому, аналогичных гипотез можно построить столько же, сколько Бюлером, Якобсоном и их последователями сформулировано "языковых функций". И каждый раз приходится добавлять задним числом опущенные в гипотезе моменты. Спрашивается: нет ли иного пути? нужно ли эти "функции" отделять друг от друга, как будто язык уже задан изначально?

[fregimus.livejournal.com]

Ага, понятно. О «моде» не знал. Удивился, что коэволюцию Дикона даже не вспомнили. Гипотезу насчет «обмана» он высказывал, кажется, раньше, и, наверное, единожды.

Что гипотезы придумывать одну достовернее другой можно до бесконечности — это-то я, конечно, понимаю. Тут проверить уж очень тяжело. Мне кажется, что, пока мы не доберемся до сути сложных явлений, гипотезы разные будут возникать одна краше другой.

[primaler.livejournal.com]

между прочим, это я вопрос задавал
я вам больше скажу, я к Светлане сейчас ещё и на филфак хожу, на лекции по компаративистике, замечательные совершенно
и любой околоматематический вопрос получает боле-менее такой ответ

в последний раз спрашивал про обоснованность методик глоттохронологии и статистические алгоритмы в СтарЛинге
опять с нулевым успехом

да и если судить по их со Старостиным учебнику, модели и их параметры выбираются эмпирически
я сейчас пытаюсь разобраться, как с этим дела обстоят на западе, но пока что без особого успеха
никакого общепринятого аппарата не нахожу, каждый ваяет на коленке, что может

[bdag-med.livejournal.com]

А вот это Вы смотрели? http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf
Еще в Аспекты компаративистики 3. М., изд. РГГУ, 2008 есть статья Васильева, там математика, кажется, довольно серьезно разбирается.

[fregimus.livejournal.com]

каждый ваяет на коленке, что может
Ну да. Да я, скорее, не об аппарате даже, а о взаимодействии. Есть же работы интересные, где модельные популяции агентов вырабатывают средства коммуникации, например — и все это остается за бортом.

[area-driada.livejournal.com]

Может, перестать считать лингвистику наукой гуманитарной и пытаться приблизить ее к точности? К биологии, к нейрологии?.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, я вот, например, перестал — и много лет уже как. Но пока ничего не изменилось…

[captainl.livejournal.com]

Боюсь, что тоннелей не два, а намного больше. Понять устройство языка означает понять работу сознания, поэтому на этой ниве трудятся лингвисты, психологи, нейрофизиологи, психологи, философы и другие славные люди. Копают все в разные стороны, хотя время от времени эти тоннели пересекаются и пораженные неожиданной встречей коллеги/соперники обмениваются мнениями в точке встречи. Понять друг друга, однако, не могут и расходятся копать дальше, каждый в своем направлении. Это может показаться странным, но все они строят искусственный интеллект, сами того не подозревая и часто даже агрессивно выступая его противниками на словах. :)

Лекция мне понравилась, прекрасное изложение, хотя нового для себя я там и не нашел. Спасибо.

[fregimus.livejournal.com]

C'mon. Вы науку от фричества можете отличить? Нового там, да, дофига. Но у Фоменко все равно больше.

[2-x-2.livejournal.com]

А Вы, видимо, тоже один из тех, кто происхождение языка пробует объяснить путём анализа текста?
Успехов!

[fregimus.livejournal.com]

А Вы, видимо, тоже один из тех, кто происхождение языка пробует объяснить путём анализа текста? Успехов!

А вот что может понять домохозяйка

[medushka.livejournal.com]

Возвращаясь к теме языка как явления в жизни людей, приведу любопытный текст из книги Л.Рампы, - автора, который пробует объяснить что-то людям, далеким от наукоемких понятий...

"когда-то, давным-давно, на Земле существовал лишь один огромный материк -
все остальное было водой. Затем в результате вибраций, таких, как
землетрясения, эта масса земли раскололась на отдельные острова. Самые
крупные острова стали называться континентами. Континенты стали постепенно
отдаляться друг от друга, и люди, населяющие их, стали забывать свой Древний
Язык и начали общаться на родовых диалектах. В древности не существовало
устной речи. Все люди общались телепатически. Но находились злые люди,
которые, узнав, о чем "говорят" другие, использовали это в своекорыстных
целях. Тогда старейшины родов придумали специальный язык, на котором
общались со своими родственниками, когда не хотели, чтобы их
"подслушивали" посредством телепатии.
Со временем языки находили все более и более широкое употребление, и
искусство телепатии было утрачено.
"
Сама книга (глава третья) http://ruslib.com/URIKOVA/LOBSANG/tm.txt#_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F

Re: А вот что может понять домохозяйка

[fregimus.livejournal.com]

Да, бумага — материя терпеливая. Страшное дело. Хотите в science_freaks написать? Там такое любят.