Фискальное contra социального

[fregimus]

wolf_kitses пишет о монетизации социальных отношений, и очень хорошо пишет. Не могу не обратить внимание. Лучше целиком читать — что мне его на цитаты рвать?

Подлость монетизации льгот хорошо видна в мысленном эксперименте — попробовать монетизировать брачно-семейные отношения, именно совместное ведение хозяйства, воспитание детей и саморазвитие, повышение квалификации обоих супругов… С экономической точки зрения брачные отношения есть обмен услугами — домохозяйственными, образовательными, консалтинговыми и иными, которые в семье в отличие от рынка не продаются за деньги… Стоимость часа труда нянечки, машинистки, медсестры, домработницы, гувернантки, и пр. специалистов, в роли которых поочерёдно супруги выступают по отношению друг к другу легко узнать, так что, в соответствии с бюджетом времени, распределяемого на разные виды домашнего труда, легко посчитать, сколько денег надо внести для честной монетизации брачно-семейных отношений…

Но при любых доходах семьи она будет на 2-3 порядка выше, чем з/пл. супругов. …Если бы эти отношения были монетизированы, воспитание детей стало бы вполне невозможным… и даже простое озвучивание этих цифр увеличило бы %% отказавшихся иметь детей в несколько раз. Я так думаю, поскольку в рыночной экономике люди склонны сохранять достигнутое и не рисковать уже накопленным благосостоянием, так что как только идея "завести детей" переведена из эмоциональных порывов в область экономической рациональности, индивиды обычно от этого отказываются – как можно вкладываться в столь долговременные и рискованные проекты?..

…новое и интересное изобретается, придумывается, исследуется и т.п. только даром, из внутреннего интереса или из желания общественной пользы. После, когда это готово, уже можно за деньги "рукопись продать", но заказать за деньги можно только плохую рукопись.

То есть, на заре просвещения, монетизация отношений между людьми и связанный с ней рационализм, строящий жизнь «по расчету», разрушил традиционный социальный контракт, основанный не на рацио, на вере, традиции и всём прочем, что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать. Тем самым были омертвлены все отношения людей, которые связаны с положительным чувством социальной привязанности, доверия и поддержки… – любовь, дружба, стремление к истине, чувство справедливости и пр. Сейчас эти отношения надо снова «собирать» на основе новой, неэкономической рациональности, оцениваемой для системы в целом, а не для индивида. Чтобы встречи и столкновения людей на жизненном пути представляли собой не препятствие личностному развитию каждого, а стимул.

В науке ведь столкновения идей (а часто и людей) в конечном счете не тормоз, а благо, ибо оно открывает новые перспективы в движении к истине. Так же следует перестроить и общественную жизнь, чтобы не задаваться вопросами типа этого: [действительно ли] человек может развить потребную для принятия всех правильных решений меру независимости только путем необратимого расхождения с близкими?. Для нынешнего общества ответ на этот вопрос будет «да», и от этого очень хреново внутри, поскольку обособление не выход; обосабливать надо не жизнь, а мысли (равви Элимелех из Лизенска). Обособление жизни дошло до предела, и мысли стали тотально зависимы от майнстрима и моды. Так что надо рационально структурировать общую жизнь и общий быт, тем более что рынок стискивает людей так, что они всегда вместе, в массе, обособляйся-не обособляйся

Comments

[yurvor.livejournal.com]

"[действительно ли] человек может развить потребную для принятия всех правильных решений меру независимости только путем необратимого расхождения с близкими?"

Ложно сформулированный вопрос ведёт к ложным ответам. Ведь мера независимости означает меру расхождения с близкими. Это раз. А два - откуда тут слово "необратимый"? Мы что, каждую секудну решения принимаем, что ли?

А три - это совсем не страшно, тем более, когда это обратимо.

[fregimus.livejournal.com]

Здесь вне контекста и правда получилась бы нелепица. Мне кажется, что в его статье говорится о независимости мышления — а это, безусловно, не является мерой расхождения с соплеменниками. Можно ли жить в сообществе, но свободно мыслить? Думаю, что противоречия нет.

Мы что, каждую секунду решения принимаем, что ли?
Да. И я, пожалуй, очень поздно это понял.

[yurvor.livejournal.com]

"как только идея "завести детей" переведена из эмоциональных порывов в область экономической рациональности, индивиды обычно от этого отказываются – как можно вкладываться в столь долговременные и рискованные проекты?"

Это, кстати, тоже не верно. Я катаюсь на каяке, например, весьма рационально, но совершенно не для выгоды. Мне просто интересно. То же самое и с детьми.

[old-surehand.livejournal.com]

В принципе, дети - все же не для "удовольствия", а крупное "капиталловложение" (при "монетаризации брачных отношений).
Хотя я с вами вполне согласен.

[nine_k]

Кстати, если вспомнить античные и средневековые браки, то они как раз и были во многом "монетарными". Мало того, что они включали в себя выкуп с той или иной стороны (калым, приданое, etc), так ещё и заключались часто ради вполне деловых отношений между родами/кланами (породниться с такими-то — получить доступ к их бизнесу). Потому брак своих детей активнейше формировали родители, часто не спрашивая их, вступающих в брак. Это сейчас в странах западной культуры брак эмансипировался до состояния "нам просто хорошо вместе" и "это наше личное дело".

Такая же картина отчасти и с детьми. Дети — потенциально лучший способ отложить на старость. И чем их больше, тем выше вероятность, что кто-то из них родителям в старости поможет. Других-то перспектив нет, а дети способны вырасти быстро: в традиционном обществе человек становился взрослым по биологическом созревании, годам к 13-15. Опять же, в развитых странах срок взросления отодвинулся в связи с возросшим временем обучения (лет на 5 минимум), затраты на выращивание общественно-успешного ребёнка возросли, воспринимаемая ценность чужой жизни возросла — и родители сто раз подумают, заводить ли второго ребёнка (тем более третьего). Ведь нужно же стольким его обеспечить: и вниманием, и всякими средствами. Не то чтобы взгляд на ребёнка как на помощника в старости исчез совсем — но, мне кажется, эти отношения довольно сильно "демонетизировались".

[old-surehand.livejournal.com]

Да, конечно, это выглядит логично.
Но все же, вы посмотрите, вы сейчас сами говорите, что одна из причин отказа от многодетности чисто монетаристская - возросшая стоимость выращивания детей. В США посчитали, что вырастить одного ребенка к 18 годам стоит больше $250,000. Интересно, что во всех развитых странах - кроме одной! - имеется тенденция к сокращению рождаемости. И эта причина - главная! Единственное исключение - США, где многодетные семьи (даже среди кокейжн - белых потомков европейцев, не испанцев) скорее правило, чем исключение. И главное отличие США в "семейной жизни" от европейцев - это то, что после окончания школы, в 18-20 лет, дети обычно уходят из семьи и живут отдельно и самостоятельно, снимая тем с родителей финансовое бремя их обеспечивать.
А по поводу калыма - помните старую шутку Эмиля Кроткого: на Востоке предполагается, что жена будет работать на мужа, поэтому за нее платят калым. На Западе предполагается, что муж будет обеспечивать жену, поэтому к ней дают приданое. :)))
Заметьте, оба случая - очень традиционные, при этом оба - "монетаристские". :)

[nine_k]

Хм: "что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать" — где-то я эту риторику слышал. Smells fishy.

Тут путаются три вещи: свобода, рациональность и денежные отношения. Меж тем они, хоть и не совершенно ортогональны, достаточно независимы. Так, люди могут свободно и рационально вступать в интенсивные неденежные отношения (любой клуб по интересам, тот же жж как пример). А могут и иррационально — в денежные (финансовые пирамиды, лотереи, etc). А могут рационально, но несвободно — в денежные (налоги).

Поэтому достаточно глупо уравнивать "монетизацию льгот" в смысле монетизации всяких перераспределительных социальных благ (дешёвый проезд для стариков) и "монетизацию" семейных отношений. У них разная природа. В первом случае это анонимное и полудобровольное перераспределение: собрали налоги, отрезали некую часть на дешёвый проезд старикам; как донести отрезанное им так, чтобы по пути не разворовали и не уничтожили? Проще всего деньгами. Во втором — предельно личные, сугубо добровольные отношения, учиняемые часто вовсе не ради оптимизации домашнего хозяйства; денежный момент в них технический.

И по теме. Среди ваших читателей полно computer geeks и людей, связанных с точными науками. Среди этой аудитории "либеральные" (в американском смысле) или "социалистические" (в европейском) идеи обычно не очень популярны. Как ни смешно, на западе часто тоже, хотя, может, не так резко.

[fregimus.livejournal.com]

Хм: "что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать" — где-то я эту риторику слышал.
Ну, я бы это риторикой не называл. Это мне больше напоминает факт — ведь традиционные общества устроены именно так.

И по теме. Среди ваших читателей полно computer geeks и людей, связанных с точными науками. Среди этой аудитории "либеральные" (в американском смысле) или "социалистические" (в европейском) идеи обычно не очень популярны.
Вы предлагаете мне сменить ориентацию? :-)

[nine_k]

1. Мне казалось, что цитируемый вами пост не просто отмечает, что в традиционном обществе оно вот так, но и достаточно недвусмысленно печалится об утрате такого подхода к жизни, оценивая его, таким образом, положительно. Отчего и "риторика". Вообще процитированный текст, как мне показалось, в той же мере старается убедить в свой точке зрения, в какой и просто описать положение дел. Нимало не хочу сказать, что это недостаток — просто отмечаю, что в тексте активно присутствуют оценки, "авторская позиция".

2. Что вы :) Как я вас читал с интересом, так и продолжаю. Это я просто пытаюсь пояснить, отчего сразу так много возражений в комментариях.

[sergeyr.livejournal.com]

wolf_kitses - ярковыраженный коммунист, неудивительно что у него даже в научных статьях идеологическая компонета почти всегда ярко проявляется.

[nine_k]

Угу.
Хотя "коммунист" вполне может сочетаться с "пишет интересно". Скажем, то, что lqp — сугубый коммунист, не мешает ему писать интересно и информативно по вопросам (анти)копирайта.

[sergeyr.livejournal.com]

Да я сам в душе коммунист, чё там. Просто _выражать_ свои личные вкусы считаю неправильным.
А он считает правильным выражать, причём выражать ярко, не гнушаясь передёргами. Поэтому читать интересно, но только если нервы крепкие. B-)

[nine_k]

В идеале вкусы просто не должны мешать ясности мышления.

[fregimus.livejournal.com]

Конечно. Да и не бывает такого текста, чтобы без позиции.

Мне не кажется, что он говорит о том, что надо отказаться от денег и организовать патриархальное племя. Такое прочтение было бы слишком утрированным.

Мы живем в мире, где люди разобщены, а мышление их, тем не менее, стандартно, штамповано. Мэйнстрим и мода — вот те самые ключевые слова. Посмотрите ниже в комментариях — там кое-кто этого даже не может взять в толк, что в этом плохого.

Маятник качнулся слишком далеко. Мне кажется, что помогать соседу надо больше, чем мы это делаем, а думать — чаще самому. Кицес об этом и пишет. А Вы, кстати, несогласны с обоими тезисами, или только с каким-то одним?

[absentis.livejournal.com]

*вздыхает*
Первые два абзаца - ложный тезис. И, ктати, бородатый - давно высказан американскими феминистками, и все расчеты уже были приведены лет десять назад. Работает только в определенных социумах и без учета девиаций в отношениях в конкретных семьях. Квантор всеобщности неприменим (у меня, например, выгодней наемный труд).
То же самое об экономической рациональности отказа от ребенка, справедливой только для западного общества (но только в абстрактном смысле - в реальности инстинкта ей не победить; впрочем автор уверен, что инстинктов у человека и нет вовсе).
>Брак эволюционировал от монетаристского расчёта ... к высотам индивидуальной любви, высоких чувств
Вот с таким же напором идеализма люди всегда стремились видеть в элементарных инстинктах сентиментальную иллюзию. Из той же серии мифические "отношения художника к добру и красоте" и прочие гуманитаризмы.
И тут же:
>монетизация отношений между людьми и связанный с ней рационализм, строящий жизнь «по расчёту», разрушил традиционный социальный контракт, основанный не на рацио, на вере, традиции и всём прочем, что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать.
Так вот куда надо стремиться, к Традициям и Вере. И долой рацио. Ага.
При этом нет осознания того, что мышление человека и сегодня иррационально донельзя, попытка структурирования его "старыми добрыми методами" © - прямой путь в новое средневековье.
>Обособление жизни дошло до предела, и мысли стали тотально зависимы от майнстрима и моды
- оксюморон.
А нескрываемая тоска по эмпатии (с неосознаваемой инстинктивностью этого) соседствует у автора с постулированием полного отрицания инстинктов у человека.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Можно подробней про прямой путь в средневековье? Для вас тут явно вопрос закрыт одним только упоминанием, а для меня всё только начинается. Что вас там так пугает, в средневековье? По-моему, все его неприятные черты сейчас усилились многократно, а всё привлекательное разбито в хлам и не заменено ничем стоящим. Мышление по-прежнему иррационально, только работать с иррациональным мы разучились. Все попытки вырождаются в какое-то сектанство, пошлость и клоунов.
Из чистого упрямства отвергать методы, которые работали раньше, - это как раз иррационально.

[absentis.livejournal.com]

>Что вас там так пугает, в средневековье?.
Не-а, сорри, средневековье as is - тема холиварная, я в чужом журнале ее разводить не буду:)
В контексте же поста именно о иррациональности речь и идет.
>По-моему, все его неприятные черты сейчас усилились многократно
Какие, кстати? Я пока, кроме массовых суеверий, ничего не наблюдаю.
В обсуждаемом посте постулируется вред "монетизации отношений между людьми и связанного с ней рационализма", что, по мысли автора, "разрушило традиционный социальный контракт, основанный не на рацио, на вере, традиции и всём прочем, что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать". Вот это я и называю "возвратом в средневековье". Сам автор во временные рамки свое утверждение не поместил, для него это психологический момент, а не исторический.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Ой, простите. Ну приходите тогда ко мне, я там как раз сегодня писала, как распространилось нынче ростовщичество. Это что у нас теперь есть из средневековья, кроме массовых суеверий.

Я тоже говорю об иррациональности. Сейчас идеологемы, которые не обсуждаются, производятся просто в промышленных масштабах. По-вашему, реклама и манипуляции на телевидении, например, есть наследие мрачного средневековья и в ходе прогресса мы от них избавимся? Или это непременный спутник рационализма, которому надо радоваться (я и такое слышала)?

[absentis.livejournal.com]

>"идеологемы, которые не обсуждаются, производятся просто в промышленных масштабах"
Безусловно. Но это, скорее, возврат в куда более недавний социализм. А от рекламы и манипуляций, боюсь, не избавимся никогда, если только разум не мутирует) Пока иррациональность имманентно присуща человеку, ее использование рационально (но, по той же причине, зачастую, в иррациональных целях)

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Не поняла, при чем тут социализм. В частности, о рекламе писал Марк Твен в романе о янки из Коннектикута, и по-моему, в 19 веке в СШэпА реклама появилась не из-за недавнего социализма, а как следствие царящей тогда в обществе идеологии, которая была развитием идей американских просветителей. Исторически связь просматривается, нет? В первом приближении можно сказать, что торжество идей рационализма привело к появлению рекламы как явления общественной жизни. В таком случае ругать средневековье за навязывание необсуждаемых мнений значит валить с больной головы на здоровую.

Пока иррациональность имманентно присуща человеку, ее использование рационально (но, по той же причине, зачастую, в иррациональных целях) - Есть мнение, что целеполагание иррационально по определению (Геллнера не читала, пересказываю с чужих слов :)). Отвергнув в этом плане традицию, с чем мы останемся, кроме личного вкуса? Это не риторический вопрос, мне и в самом деле интересно.

[absentis.livejournal.com]

Я конкретно про упомянутые "идеологемы в промышленных масштабах" на постсоветском пространстве, которые "обладают мировоззренческой, ценностно-ориентационной и регулятивной функциями и представляют собой жесткие нормативные структуры, не допускающие в свои внутренние смысловые и ценностные пределы ничего из того, что могло бы поколебать их устойчивость, а с ней и стабильность охраняемого ими социального порядка" © словарь. Раз мы говорим о тех, которые "производятся сейчас", то за ними в средневековье или на Запад ходить не надо было, образец был ближе.

Целеполагание, соглашусь, иррационально в философском контексте "если ты нашел смысл жизни, то пора обратится к психиатру". На практике - заменяется конкретными субъективными целями (тут уж от индивидуума зависит степень их иррациональности;)

Мне, как законченному индивидуалисту, подмена личных целей мифическими "интересами для системы в целом, а не для индивида" и т.п. (за которыми на самом деле в реальности практически всегда стоят личные интересы других, исключая форс-мажор), понятно, не понравится, включая призывы "вернуться в стойло" к традициям и вере, об утрате чего прозрачно сожалел автор исходного поста.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Я о постсоветском пространстве даже не подумала, хотя бы потому, что тут эти процессы носят явно вторичный и заимствованный характер. Корень и образец не здесь, а на Западе, потому о нём и шла речь. И я на этом настаиваю: современные технологии манипулирования восходят не к социалистической идеологии, которая упирала на общее благо, а к капиталистической, которая провозглашает индивидуализм.

Конкретные субъективные цели это и есть дело вкуса, как я понимаю. Спасибо за ответ.

[fregimus.livejournal.com]

подмена личных целей мифическими "интересами для системы в целом, а не для индивида" и т.п. (за которыми на самом деле в реальности практически всегда стоят личные интересы других, исключая форс-мажор), понятно, не понравится, включая призывы "вернуться в стойло" к традициям и вере, об утрате чего прозрачно сожалел автор исходного поста.
Вы не могли бы это прояснить? Тут, я понимаю, либо Вы, прошу прощения, передергиваете, либо Вы действительно считаете, что общества как бы и не существует. Ну, вот, например, ускоритель в ЦЕРНе построить — ведь дорого, правда? Меня, понятно, в первую очередь интересуют затраты на фундаментальные исследования. Вот как, не «вернувшись в стойло», где есть иные идолы, кроме золотого тельца, финансировать науку? Я не думаю, что Вы предложите фундаментальную науку отменить и выбираться из нашего средневековья сознания без нее. Как Вы эту вот дилемму для себя разрешаете?

[absentis.livejournal.com]

Диллемы, имхо, нет) Она, надеюсь, надумана. Для этого назад идти не надо. Цель - деньги. Если не на прямую, то престиж государства (корпорации, фин. структуры) тоже окупаем - если управлять грамотно. Проблема только в этом. Не уверен, кстати, что ускоритель ЦЕРНа не окупится (сомневаюсь, к тому же, в "бозоне Хиггса", как основной и единственной цели его постройки). Раньше, да, достижения могли быть из-за чистой идеологии (спутник, Гагарин, etc.), но это не повод брать иррациональность за образец.

Вот как, не «вернувшись в стойло», где есть иные идолы, кроме золотого тельца, финансировать науку?

Дык ведь финансируется же? Худо-бедно, но... А, казалось бы, в мире капитала, где только золотой телец и Господь, как идолы, вовсе давно не дОлжно бы... С чего бы коллайдеры строить, сверхглубокие шахты бурить и пр. Ан нет.
Строят зачем-то. (то, что в России с этим беда, это уже в другой плоскости вопрос)

[fregimus.livejournal.com]

Раньше, да, достижения могли быть из-за чистой идеологии (спутник, Гагарин, etc.), но это не повод брать иррациональность за образец.
Не вижу рациональности в этом рассуждении, честно говоря. Способ А работал лучше способа Б, но мы его за образец брать не должны, потому что он плохой, иррациональный. Как так?

Дык ведь финансируется же? Худо-бедно, но... А, казалось бы, в мире капитала, где только золотой телец и Господь, как идолы, вовсе давно не дОлжно бы...
Ну да, худо и бедно. И дело здесь именно в вещах неденежных — престиж, честь и так далее. Если престиж науки и дальше ронять, куда придем? Сто лет назад на проходящего профессора из окон пялились, а сейчас слово «профессор» вызывает, скорее, удивленное сострадание — вот ведь, мол, несчастье-то какое. Мне кажется, вот о чем речь-то.

[absentis.livejournal.com]

Ну, тут не буду спорить, может Вы и правы.
Что касается "профессора" нынче в России, то у меня уже скорее подсознательно возникает сразу ассоциация "Вселенской Академии торсионных нановихревых структур" или "Галлактического Университета Изучения Плащеницы". А на настоящего профессора я бы и сейчас из окна пялился и недоверчиво бы спрашивал: "И что, вы правда не из РАЕН?". Престиж, в самом деле, уже ронять некуда.

[fregimus.livejournal.com]

Не-а, сорри, средневековье as is - тема холиварная, я в чужом журнале ее разводить не буду:)
Разводите, разводите на здоровье! Для того, собственно, и.

Вообще — мне кажется, что все не так уж бинарно. Я понимаю его так, что на одних денежных отношениях, без альтруизма, общество работать не может. Ну, во всяком случае, пока мне непонятно, как может. Вы ведь не думаете, что я за отмену денег и денежных отношений, нет? Но мне кажется, что и протовоположные им в какой-то мере, альтруистические отношения тоже бы не отменять.

[absentis.livejournal.com]

На мой взгляд, вся проблема в тексте нагнетается как раз исключительно из-за уверенности автора в том, что альтруизм можно «отменить» в приказном порядке. Нет, нельзя - это возможно, только если нас переделать в киборгов. И это мало зависит от общественного строя. «В капиталистическом обществе человек - человеку волк»* и «генетика - лженаука» (инстинктов - нет) - это то, от чего пляшет автор, сам того не осознавая. Вообще говоря (не буду уж политкорректен;) статья эта - мутный поток сознания.

* Монетизация отношений и рационализм, как ее следствие «разрушили традиции» и «омертвили все отношения людей, которые связаны с положительным чувством социальной привязанности, доверия и поддержки .. любовь, дружба, стремление к истине, чувство справедливости ...»
Ничего этого УЖЕ ДАВНО НЕТ, по мысли автора. Не существует ни любви, ни дружбы, ни доверия. Слава Роботам! Ани визде! Только вот беда - эти роботы строем не ходят, согласно традициям. Надо заставить. А то, вон, обособление жизни у них дошло до предела, хотя почему-то они от моды и майнстрима зависят (чего раньше, естественно, никогда не было). Замечу, что классовое "чувство справедливости" повторяется два раза. Случилось же все это "на заре просвещения" (что под этим подразумевает автор, можно только догадываться, первые монеты Лидии?).

Ps/ Еще раз - автор боится мифических "роботов", его страх иррационален. Очевидно, те тысячи западных "акул капитализма", которые - бесплатно, а нередко и за свой счет - приехали со всего мира и разбирали завалы и спасали людей после цунами (пока Китес писал свои "апрельские тезисы", а православные молились, чтобы как можно больше неверных погибло), мне просто приглючились. Их давно не существует. Пойду выпью йада:)

[fregimus.livejournal.com]

Насчет инстинктов — я не могу с ним спорить, он специалист. Вам, должно быть, виднее. Я не считаю, что я для этого достаточно образован.

Ничего этого УЖЕ ДАВНО НЕТ, по мысли автора. Не существует ни любви, ни дружбы, ни доверия. Слава Роботам! Ани визде! Только вот беда - эти роботы строем не ходят, согласно традициям. Надо заставить.
У меня складывается такое ощущение, что мы читали с Вами две разных статьи.

Замечу, что классовое "чувство справедливости" повторяется два раза.
Уверен, действительно произошла какая-то техническая накладка. В статье, которую я цитировал, «чувство справедливости» упоминается один раз, и не называется или даже подразумевается «классовым».

его страх иррационален.
В этой области — размышления о будущем — любой страх иррационален. Ваши опасения перед наступающим фундаментализмом — рациональны? Ну, вот Вася сказал, что куда ему, фундаментализму, у него кишка тонка и полный но пасаран. Расслабился и пиво пьет. Вас это успокоит? Думаю, нет. Любые опасения перед будущим легко обозвать глупыми и иррациональными — и мои, и Ваши. А Вася наш боится, что пиво на свете иссякнет. Рационально?

Даже не знаю, как нам дальше обсуждать статью, если, оказывается, мы две разных читали. Вот ведь, право, какой конфуз!

[absentis.livejournal.com]

Упс, насчет дабл-справедливости глюк у меня, сорри. А сам пост был не в филосовском отрыве написан, а конкретно спровоцирован "подлостью монетизации льгот" (я тут не в курсе, видимо, в России опять пенсионеров обувают, как обычно).

Чем расплывчатей высказанные мысли, тем более разным будет субъективное их восприятие, естественно. Так что каждый может увидеть свои моменты, это нормально. Я лично увидел перепев "а раньше трава была зеленее" - и только.

У меня лично нет "опасений перед наступающим фундаментализмом" - он наступает только в определенных зонах, в России в часности. Я-то сам в светском государстве живу, у меня ничего такого не наступает) Поэтому мне за Россию, скажем, просто досадно. Это, да, иррационально. Ибо в "монетарном" смысле - мне это даже могло бы быть выгодно, с учетом ухода от налогов через церковные структуры. Но противно. А это, понятно, не логично, если ориентироваться исключительно на деньги.

У меня был приятель, который в компании с попами выселял Высокодуховных™ граждан к ним за город, рядом к монастырю. Попы там барак для этих имбецилов специально построили и запугивали граждан числом зверя 666 (перед обменом паспортов дело было). Граждане передавали им свои квартиры и съзжали в барак. Толпами. А я бы не стал этим заниматься. И отнюдь не потомы, что имбецилов жалко - я вовсе не сентементален. Но брезгливо - иррационально)
На практике бОльшая часть нашего поведения такова - какой, скажем, смысл всех наших постов в ЖЖ в "монетарном" смысле? Нет его практически у 99% юзеров. Но пишем) Потому что люди (и даже мизантропы вроде меня) - существа социальные. Поэтому заявленное "омертвение социальной привязанности" я и не наблюдаю.

А, кстати, могли бы Вы сформулировать тезисы в статье;)? О чем она была? (меня ни автор, ни статья сама по себе не интересует, удивило Ваше восприятие) Я лично вижу противоречия в каждом абзаце.
То рационализм убил человеческие отношения, то надо "рационально структурировать общую жизнь и общий быт", причем во втором случае этому может помочь только коммунизм, который "за такое изменение жизни, форм общежития, чтобы в ней торжествовала эта истинная рациональность" (по ссылке автора на него же самого). Рациональнось этих форм общежития автором высказана тоже ясно: "Например, я мечтал бы жить в коммуне типа кибуца". Только вот беда, "злое начало" не дает. Поэтому "воспитательная программа коммунизма" требует "от каждого индивида ограничить собственное "злое начало".
Так что нельзя этот пост без контекста рассматривать, автор не зря ссылки проставил.

[fregimus.livejournal.com]

Мне показалось, что главная мысль у него о вредности, наносимой комбинацией двух вещей:

1. Современного социального разобщения, когда коммунальные отношения вытесняются фискальными. Речь идет не о катастрофах, пример которых Вы приводите, а о ежедневных делах, т. е. возведение парадигмы «всякий труд должен быть соответственно оплачен» в абсолют. Это приводит к определенным перекосам, когда, например, больному человеку недоступна медицинская помощь — в принципе недоступна (о кризисе американской системы здравоохранения Вы знаете).

2. Унификация потребительского мышления, фокус на потреблении. Ниже вон мне доходчиво объяснили, что люди делятся на два типа: одни хотят «Лексус» потому что любят «Лексусы», а другие — потому что «Лексусы» модны.

Вместе обе эту штуки замыкаются на деньгах, и поэтому не независимы, а начинают друг друга подгонять — первая требует платить за все, вторая требовать оплаты за все. Иными словами, деньги из средства становятся целью.

Я так его статью понял, и мне не нравится примерно то же, что и ему. Вот.

[absentis.livejournal.com]

Вот к такому варианту восприятия возражений в принципе нет. Но несколько моментов:

>о кризисе американской системы здравоохранения Вы знаете

Често говоря, я не в курсе. Сталкивался только один раз, когда маму положили в больницу в Нью-Йорке с сердечным приступом, сами врачи предложили провести лечение по какой-то программе для пожилых и не взяли ни цента. Вполне допускаю, что это «просто повезло» и экстраполировать не буду.

У меня в ЮВА медицина практически бесплатна (только для резидентов, естественно). В Малайзии это решается символической ценой за посещение врача (1-2 доллара), чтобы уж совсем без дела на халяву не ходили, в Таиланде страховкой (сейчас меньше доллара), в Индонезии примерно также, точнее сейчас не помню. Платные больницы, понятно, лучше, но тем не менее. При этом деньги для азиатов имеют очень большое значение в культуре и тема практически любого разговора. Я бы сказал, что они на баблосе помешаны просто. И так было всегда, даже лингвистически: слово «бесплатно» теперь в языке существует - но это английская калька «фри». В культуре такого не было. Но коммунальные отношения это не затрагивает, никакого социального разобщения нет и в помине. То есть богатых очень уважают (азиатское «богатый - значит умный»), но «классового превосходства» не выказывается и владелец Лексуса может сидеть и есть супчик вместе с «бомжами» (кастовость - это сложнее и долго писать, но и по сравнению с Индией ее, можно сказать и нет).

Это я к тому, что проблемы того же здравоохранения не универсальны и могут рассматриваться в применении только к определенному социуму. То есть если в Америке проблемы есть - то это проблемы именно Америки (и для того, чтобы из решить, думаю, можно найти способы, кроме как загонять всех в кибуцы;-) Да и к тому же как быть с пожеланием Китцеса «рациональности, оцениваемой для системы в целом, а не для индивида»? Больной человек, которому недоступна мед. помощь - нужен системе? Зачем, это не рационально.

Замечу также, что если в смыле общественных отношений в этом может быть здравое зерно, то Вольф-китцес упирает больше на межличностные отношения, исходя из дряхлого комлозунга «деньги портят человека». «Уверенное умерщвление способности дружить» - это ведь в другой плоскости. Никому из моих друзей - людей ни разу не бедных - почему-то это никак не мешает. Никакого «омертвления всех отношений» не наблюдается (это, естественно, не подразумевает «а помоги-ка мне на халяву шкаф отнести на двадцатый этаж» - вот от таких «дружеских» просьб меня тошнило с детства, а коммуналы - они это любят, да).

А я вот вообще не хочу Лексус, куда меня записать?:)

[fregimus.livejournal.com]

Больной человек, которому недоступна мед. помощь - нужен системе? Зачем, это не рационально.
Это сложный вопрос. Если система состоит из пахарей и дровосеков — все равно однозначно не ответишь. Я бы не стал так рубить, что, раз уж заболел — так и помри, и никакого тебе пенициллина не будет. Я не знаю, что нужно системе. Сложные системы вообще сложные. А скорее всего, попросту ничего не нужно, она просто есть.

исходя из дряхлого комлозунга «деньги портят человека». «Уверенное умерщвление способности дружить» - это ведь в другой плоскости. Никому из моих друзей - людей ни разу не бедных - почему-то это никак не мешает. Никакого «омертвления всех отношений» не наблюдается (это, естественно, не подразумевает «а помоги-ка мне на халяву шкаф отнести на двадцатый этаж» - вот от таких «дружеских» просьб меня тошнило с детства
Если кто-то из Ваших теперешних небедных друзей обеднеет, Вы откажете ему ненужный шкаф, а он попросит Вас помочь отнести его на двадцатый этаж — как Вы поступите?

А я вот вообще не хочу Лексус, куда меня записать?:)
Наверное, у Вас латентное, подавленное, загнанное в подсознание желание иметь «Лексус». Именно оно и отравляет Вашу жизнь. Общество потребления освободит Вас и т. д. :-)

[absentis.livejournal.com]

* Абстракто - да, неоднозначно, естественно. В контекте утверждений Ктицеса:
плохую систему, где "деньги платятся за лояльность системе, за готовность быть колёсиками и винтиками" надо заменить на хорошую, построенную на "неэкономической рациональности, оцениваемой для системы в целом, а не для индивида" не просматривается улучшение жизни винтиков.

* Отдам шкаф с доставкой all inclusive, естественно, с оплатой грузчиков:) Но вот если и у меня вдруг станет плохо с деньгами, то я пойду их зарабатывать, а не писать, как несправедливо устроено то общество, где мне дают мало халявы (эвфемизм - не дают творить), а поэтому деньги надо отменить.

* Точно) "следующий шаг на пути прогресса - исключение денег из человеческих отношений" © Кицес
Вот тогда мне Лексус выдадут бесплатно. Буду ждать:))

ps/
1. "монетизация ..рационализм, ..разрушил традиционный социальный контракт" - это плохо © Кицес
2. "Я не знаю большей гнусности, чем "традиционные ценности" © Кицес
"Диалектика!" © Гегель

[nine_k]

В средневековье ещё есть важный момент кастовости. Нет никаких людей вообще, есть сословия, и крестьяне, купцы, дворяне разных сортов, особы королевской крови — слои, перемешивающиеся только в редких случаях. Ещё один важный момент — наличие официальной господствующей идеологии, технически связанной с религией, и как минимум опасность вступать с нею в противоречие, хотя бы и на словах. При этом, кстати, концентрация власти в руках одного человека необязательна и даже нехарактерна (где король, где герцоги, а где бароны — и у всех свои правила на подконтрольных территориях), что не делает власть в целом мягче.

Ну и концепция "права" в средневековье подзабыта, основу составляет распределение привилегий, а концепция "естественного права" ещё и не изобретена, считай. Впрочем, с этой частью и в новое время всё далеко от идеала.

[kulyok.livejournal.com]

По-моему, тут многое ни к селу, ни к городу. Мэйнстрим и мода, например - к чему они приплетены в конце?

Если двоим вообще приходит в голову про обмен услугами, что-то неладно в Датском королевстве. Плюс огромное количество семей строится на том, что люди просто живут вместе, как им удобнее("а пыль толще сантиметра осыпается сама"), а домохозяйство сводится к "купи че-нть на бутерброды, а я поставлю стиральную машину". Ни о готовке, ни о "услугах" речь не идет - это просто не всем нужно. А детей сами по себе хотят не все.

И вот интересно, а алименты(ведь разводов у нас таки больше, чем браков) автор тоже относит к омертвлению отношений? И предлагает одиноким мамам быть альтруистичными и благородно разрешить папам вкладываться только "от души", без мертвой буквы закона? А если не вкладывается, ну, что ж, зато у него новые перспективы по движению к истине.

А что до рукописей за деньги, Лукьяненко, извините, писал и "Звездную Тень", и "Холодные берега" по заказу. 90% книг в нашей фантастике с этими книгами и рядом не стояло.

[fregimus.livejournal.com]

Мэйнстрим и мода, например - к чему они приплетены в конце?
А это и есть самое главное. Оба явления имеют определенное отношение к способу мышления, нет?

огромное количество семей строится на том, что люди просто живут вместе, как им удобнее
То есть — социума нет? Только индивиды?

90% книг в нашей фантастике с этими книгами и рядом не стояло.
Видимо, мне очень повезло — мне не пришлось с этими 90% столкнуться.

[kulyok.livejournal.com]

Мне кажется, что это все-таки не индивиды, а пары. (Я бы и библейское "одна плоть" добавила, но, наверное, слишком уж патетично получится). И я в этих парах вижу скорее противостояние обществу, обособление от общества, по принципу "да, да, я плачу все налоги, но не лезьте ко мне, в том числе со своей рекламой, навязыванием услуг, потребительской культурой и далее по списку".

Я вижу такое отношение все чаще и чаще, а вот мэйнстрим, по-моему, все-таки еще не приспособился, и продолжает "to keep up with the Joneses". Так что тут две тенденции: одна, продолжающаяся - обособление единомышленников(единочаятелей?) по принципу "давай нам будет хорошо вместе, и закроем глаза на то, что происходит вокруг", и вторая - то, что описано в статье - те самые товарищи, что предпочитают монетизацию.

Самое интересное, что второе - не обязательно плохо. Если им нравится, пуркуа бы не па? А вот если обчество начнет давить с "дык че ж вы без дитев то, граждане?" и "а нафига вам второй Лексус", с носом рискует остаться как раз общество. :) Но это исключительно мое мнение.

[fregimus.livejournal.com]

Я Вас правильно понял — существуют в обществе два как бы слоя. Тот, кто из первого, покупает два «Лексуса», потому что это модно, а тот, кто из второго, покупает те же два «Лексуса», но потому, что он этого просто хочет, а на первых закрывает глаза. Так?

[kulyok.livejournal.com]

И это тоже. Впрочем, у меня такое подозрение, что человек, тщательно закрывающий глаза на те стороны окружающей действительности, которые ему не нравятся(в том числе мода, избыточное потребление), и на первый Лексус-то не заработает - если он не трудоголик, принадлежащий к "элитной" профессии. Будет жить в съемной квартире и ездить на метро. Но тот, который заработает, да, он просто сделает то, что ему удобно и пиятно.

[vi-z.livejournal.com]

Вольф-китцес редкостный дурак.

[vi-z.livejournal.com]

...Когда дело касается экономики. Может, недоедал в начале 90-х. Непонятно.

[fregimus.livejournal.com]

Надо же, кто бы мог подумать! Я запомню.

[vi-z.livejournal.com]

Я рад, что Вы и сами были в курсе.