![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fregimusВот такой остался недоговоренный разговор. Лингвистика изучает языки, семьи языков, прагматические отношения языков и социумов — думаю, структуры не менее естественные, чем, скажем, организмы, виды и биоценозы в биологии. Такие же изменчивые, такие же сложные. Но в классификации наук биология и лингвистика оказались на разных континентах: лингвистика в Гуманитарии, биология — в Натурии. И пропасть между ними — океан без воды, глубокий, и берега отвесные, не доберешься, шею свернешь. Вот пытаюсь его иногда хоть водой заполнить — не выходит. Что думаете? В чем сходство биологии и лингвистики, в чем разница, за что на разные континенты порвали? Как к ним математика относится, как должна относиться?
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
iad:
…лингвист — это такой математик, занимающийся языком/-ами.
fregimus:
Не перестаю бурчать, что, записывая лингвистику, в отличие от биологии, с которой предмет ее изучения очень схож, в гуманитарные науки, ставят ее в совершенно неправильное положение. Лингвистика — естественная наука. Может, я бы и не сказал, что лингвист это математик, но, во всяком случае, совершенно точно, что не гуманитарий.
katoskaya:
естественная или точная?
petrark:
Я думаю, было бы правильно, чтобы все участники разговора начали с выяснения, понимают ли они слова "наука", "гуманитарная", "точная", "естественная", "лингвистика", "филология" и т.д. одинаково. Без этого бессмысленно не только обсуждать, но и задавать вопросы. У меня есть серьёзные подозрения, что единства в терминах в данный момент нет.
fregimus:
Совершенно согласен. Я вот даже не знаю, в чем разница между естественнными и точными науками, если такая разница есть. Для меня лингвистика схожа с биологией: изучает живую и развивающуюся сложную природную систему.
petrark:
Точная наука только одна - математика; остальные науки называются эмпирическими. Полезное противопоставление.
fregimus:
«Точная наука» —эвфемизм синоним математики, а «эмпирическая наука», выходит, любая, кроме математики; так какая же в этом польза? Ведь понятия «математика» и «не-математика» и без этого вполне очерчены. Может, я Вас совсем неправильно понимаю?
fregimus petrark:
Я не могу сказать, что я в этом большой эксперт. Точными иногда также называют такие науки, как физика и химия, особенно физика, потому что они вовсю используют сложный математический аппарат и делают точные предсказания о поведении материи. Биология и т.д. в этом смысле никак не точные. А к эмпирическим наукам, между прочим, не относится, помимо математики, также и философия.
petrark:
А всё-таки можно Вас попросить в рабочем порядке определить термины?
fregimus:
Давайте попробуем. Определений дать не могу, само собой, но категории попробую очертить. Естественные науки — например, физика, химия, биология. Гуманитарные — например, история, философия, литературоведение. Математику не включаем ни в те, ни в другие.
petrark:
Нет, не пойдёт. Я как раз хотел написать, что определений методом перечисления давать в данном случае нельзя. Ну сами посудите - если речь идёт о том, к какому из двух списков относится лингвистика, то как можно ограничиться заданием списков, да ещё и неполных?
fregimus:
Это-то понятно. Тут в другом дело — я не верю в возможность дать определение в таких случаях. Все равно придется потом где-то добавлять, что с широкими ногтями. Поэтому я и предложил вместо того что-то вроде категорий с центральными образцами.
Я ведь начал-то с чего: обычно лингвистику называют гуманитарной наукой, а биологию — естественной, а это нехорошо, потому что предметы их изучения принципиально схожи многими свойствами. Ежели с этим спорить — пожалуйста, я с удовольствием, давайте истину родим; просто я не думаю, что классификация наук нам тут поможет. Боюсь, мы в этой попытке разграничить те и другие в такие дебри уйдем, куда лучше не ходить.
petrark:
Хорошо. Объясните, пожалуйста, в чём принципиально схожи предметы изучения биологии и лингвистики. Меня, собственно, во всём этом разговоре пугает то, что он поднимается на уровень недосягаемой общности. В лингвистике столько разных разделов и направлений, наверное, никак не меньше, чем в биологии, и изучают они все ведь довольно разные вещи.
fregimus:
Чего же тут пугаться? Речь идет о двух широких областях знаний, так что понятно, что все общее между ними, что мы найдем, будет тоже весьма абстрактным.
Скажем для простоты, что биология есть наука о живой природе, а лингвистика — наука о языке. И тот, и другой объекты являются естественного происхождения принципиально сложными самоорганизующимися системами, которые развиваются непрерывно и самопроизвольно, независимо от исследователя. Законы, обнаруженные и изучаемые этими науками, исключительно эмпирические, и являются полноценно конструктивными только в редчайших случаях (хотя в биологии, думаю, чаще). Методы тоже часто схожи, и, более того, общие только между ними двумя или малым числом наук — например, кладистическая таксономия. Думаю, я могу найти еще сходство, но начну пока с этого, чтобы задать направление мысли. Что Вы о таком сравнении думаете?
petrark:
Что такое кладистическая таксономия я не знаю, и вроде бы моей лингвистической работе это не мешает. Но это, возможно, и неважно.
А какая польза тогда от такой высокой абстрактности? Вам не кажется, что вполне конкретных сходств между лингвистикой и филологией несколько больше?
fregimus:
Классификация по происхождению (в отличие от, например, классификации по признакам). Применима только к эволюционирующим системам — можно классифицировать, например, виды геологических пород по признакам, но никак не по происхождению одной от другой — они не эволюционируют.
Польза? В заимствовании и разработке общих методов изучения таких объектов. Например, хорошо изучено, как языки эволюционируют — на уровне сбора данных и положения эмпирических закономерностей. В то же время, у нас нет никаких намеков на объяснение почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает.
…Тантал не видит винограда, но знает, что виноград обязательно должен быть…
katoskaya:
"почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает"
Вот это вот действ. очень интересно. Сейчас над этим начинают серьезно уже задумываться
fregimus:
Да, и хорошо еще, если начинают. Это беда лингвистики — вопрос о том, почему исчезли индоевропейские гортанные, возникает (да если бы!) на 100 лет позже вопроса, почему вымерли динозавры. Думаю, винить в немалой степени тут следует то, что лингвистика оказалась на гуманитарном «континенте».
sergej_krylov:
1. Насколько мне известно, 99% профессиональных лингвистов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").
2. Насколько мне известно, 99% профессиональных науковедов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").
iad:…лингвист — это такой математик, занимающийся языком/-ами.
fregimus:Не перестаю бурчать, что, записывая лингвистику, в отличие от биологии, с которой предмет ее изучения очень схож, в гуманитарные науки, ставят ее в совершенно неправильное положение. Лингвистика — естественная наука. Может, я бы и не сказал, что лингвист это математик, но, во всяком случае, совершенно точно, что не гуманитарий.
katoskaya:естественная или точная?
petrark:Я думаю, было бы правильно, чтобы все участники разговора начали с выяснения, понимают ли они слова "наука", "гуманитарная", "точная", "естественная", "лингвистика", "филология" и т.д. одинаково. Без этого бессмысленно не только обсуждать, но и задавать вопросы. У меня есть серьёзные подозрения, что единства в терминах в данный момент нет.
fregimus:Совершенно согласен. Я вот даже не знаю, в чем разница между естественнными и точными науками, если такая разница есть. Для меня лингвистика схожа с биологией: изучает живую и развивающуюся сложную природную систему.
petrark:Точная наука только одна - математика; остальные науки называются эмпирическими. Полезное противопоставление.
fregimus:«Точная наука» —
fregimuspetrark:Я не могу сказать, что я в этом большой эксперт. Точными иногда также называют такие науки, как физика и химия, особенно физика, потому что они вовсю используют сложный математический аппарат и делают точные предсказания о поведении материи. Биология и т.д. в этом смысле никак не точные. А к эмпирическим наукам, между прочим, не относится, помимо математики, также и философия.
petrark:А всё-таки можно Вас попросить в рабочем порядке определить термины?
fregimus:Давайте попробуем. Определений дать не могу, само собой, но категории попробую очертить. Естественные науки — например, физика, химия, биология. Гуманитарные — например, история, философия, литературоведение. Математику не включаем ни в те, ни в другие.
petrark:Нет, не пойдёт. Я как раз хотел написать, что определений методом перечисления давать в данном случае нельзя. Ну сами посудите - если речь идёт о том, к какому из двух списков относится лингвистика, то как можно ограничиться заданием списков, да ещё и неполных?
fregimus:Это-то понятно. Тут в другом дело — я не верю в возможность дать определение в таких случаях. Все равно придется потом где-то добавлять, что с широкими ногтями. Поэтому я и предложил вместо того что-то вроде категорий с центральными образцами.
Я ведь начал-то с чего: обычно лингвистику называют гуманитарной наукой, а биологию — естественной, а это нехорошо, потому что предметы их изучения принципиально схожи многими свойствами. Ежели с этим спорить — пожалуйста, я с удовольствием, давайте истину родим; просто я не думаю, что классификация наук нам тут поможет. Боюсь, мы в этой попытке разграничить те и другие в такие дебри уйдем, куда лучше не ходить.
petrark:Хорошо. Объясните, пожалуйста, в чём принципиально схожи предметы изучения биологии и лингвистики. Меня, собственно, во всём этом разговоре пугает то, что он поднимается на уровень недосягаемой общности. В лингвистике столько разных разделов и направлений, наверное, никак не меньше, чем в биологии, и изучают они все ведь довольно разные вещи.
fregimus:Чего же тут пугаться? Речь идет о двух широких областях знаний, так что понятно, что все общее между ними, что мы найдем, будет тоже весьма абстрактным.
Скажем для простоты, что биология есть наука о живой природе, а лингвистика — наука о языке. И тот, и другой объекты являются естественного происхождения принципиально сложными самоорганизующимися системами, которые развиваются непрерывно и самопроизвольно, независимо от исследователя. Законы, обнаруженные и изучаемые этими науками, исключительно эмпирические, и являются полноценно конструктивными только в редчайших случаях (хотя в биологии, думаю, чаще). Методы тоже часто схожи, и, более того, общие только между ними двумя или малым числом наук — например, кладистическая таксономия. Думаю, я могу найти еще сходство, но начну пока с этого, чтобы задать направление мысли. Что Вы о таком сравнении думаете?
petrark:Что такое кладистическая таксономия я не знаю, и вроде бы моей лингвистической работе это не мешает. Но это, возможно, и неважно.
А какая польза тогда от такой высокой абстрактности? Вам не кажется, что вполне конкретных сходств между лингвистикой и филологией несколько больше?
fregimus:Классификация по происхождению (в отличие от, например, классификации по признакам). Применима только к эволюционирующим системам — можно классифицировать, например, виды геологических пород по признакам, но никак не по происхождению одной от другой — они не эволюционируют.
Польза? В заимствовании и разработке общих методов изучения таких объектов. Например, хорошо изучено, как языки эволюционируют — на уровне сбора данных и положения эмпирических закономерностей. В то же время, у нас нет никаких намеков на объяснение почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает.
…Тантал не видит винограда, но знает, что виноград обязательно должен быть…
katoskaya:"почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает"
Вот это вот действ. очень интересно. Сейчас над этим начинают серьезно уже задумываться
fregimus:Да, и хорошо еще, если начинают. Это беда лингвистики — вопрос о том, почему исчезли индоевропейские гортанные, возникает (да если бы!) на 100 лет позже вопроса, почему вымерли динозавры. Думаю, винить в немалой степени тут следует то, что лингвистика оказалась на гуманитарном «континенте».
sergej_krylov:1. Насколько мне известно, 99% профессиональных лингвистов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").
2. Насколько мне известно, 99% профессиональных науковедов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
2009-03-17 04:58 (UTC)(no subject)
2009-03-17 15:26 (UTC)Конечно, если бы ссылочка была под рукой, то я выложил бы её тремя комментами выше. Однако речь идет о статье, которую я держал в руках еще в 1970-ых годах. А из слов оппонента я делаю вывод, что в интернете столь давняя статья не выложена.
Значит, поиск ссылки потребует похода в Библиотеку Академии наук. Но так как в учреждениях Академии наук я не работаю уже 33 года, а читательский билет не продлевал больше четверти века, то для его возобновления понадобится собрать кучу справок и ходатайств. Удовольствие (в лучшем случае) растянется на недели (уже хорошо, что не надо ехать в другой город). А собеседник требует ответа здесь и сейчас...