Науки естественные и обыкновенные

[fregimus]

Вот такой остался недоговоренный разговор. Лингвистика изучает языки, семьи языков, прагматические отношения языков и социумов — думаю, структуры не менее естественные, чем, скажем, организмы, виды и биоценозы в биологии. Такие же изменчивые, такие же сложные. Но в классификации наук биология и лингвистика оказались на разных континентах: лингвистика в Гуманитарии, биология — в Натурии. И пропасть между ними — океан без воды, глубокий, и берега отвесные, не доберешься, шею свернешь. Вот пытаюсь его иногда хоть водой заполнить — не выходит. Что думаете? В чем сходство биологии и лингвистики, в чем разница, за что на разные континенты порвали? Как к ним математика относится, как должна относиться?

iad:
…лингвист — это такой математик, занимающийся языком/-ами.

fregimus:
Не перестаю бурчать, что, записывая лингвистику, в отличие от биологии, с которой предмет ее изучения очень схож, в гуманитарные науки, ставят ее в совершенно неправильное положение. Лингвистика — естественная наука. Может, я бы и не сказал, что лингвист это математик, но, во всяком случае, совершенно точно, что не гуманитарий.

katoskaya:
естественная или точная?

petrark:
Я думаю, было бы правильно, чтобы все участники разговора начали с выяснения, понимают ли они слова "наука", "гуманитарная", "точная", "естественная", "лингвистика", "филология" и т.д. одинаково. Без этого бессмысленно не только обсуждать, но и задавать вопросы. У меня есть серьёзные подозрения, что единства в терминах в данный момент нет.

fregimus:
Совершенно согласен. Я вот даже не знаю, в чем разница между естественнными и точными науками, если такая разница есть. Для меня лингвистика схожа с биологией: изучает живую и развивающуюся сложную природную систему.

petrark:
Точная наука только одна - математика; остальные науки называются эмпирическими. Полезное противопоставление.

fregimus:
«Точная наука» — эвфемизм синоним математики, а «эмпирическая наука», выходит, любая, кроме математики; так какая же в этом польза? Ведь понятия «математика» и «не-математика» и без этого вполне очерчены. Может, я Вас совсем неправильно понимаю?

fregimus petrark:
Я не могу сказать, что я в этом большой эксперт. Точными иногда также называют такие науки, как физика и химия, особенно физика, потому что они вовсю используют сложный математический аппарат и делают точные предсказания о поведении материи. Биология и т.д. в этом смысле никак не точные. А к эмпирическим наукам, между прочим, не относится, помимо математики, также и философия.

petrark:
А всё-таки можно Вас попросить в рабочем порядке определить термины?

fregimus:
Давайте попробуем. Определений дать не могу, само собой, но категории попробую очертить. Естественные науки — например, физика, химия, биология. Гуманитарные — например, история, философия, литературоведение. Математику не включаем ни в те, ни в другие.

petrark:
Нет, не пойдёт. Я как раз хотел написать, что определений методом перечисления давать в данном случае нельзя. Ну сами посудите - если речь идёт о том, к какому из двух списков относится лингвистика, то как можно ограничиться заданием списков, да ещё и неполных?

fregimus:
Это-то понятно. Тут в другом дело — я не верю в возможность дать определение в таких случаях. Все равно придется потом где-то добавлять, что с широкими ногтями. Поэтому я и предложил вместо того что-то вроде категорий с центральными образцами.

Я ведь начал-то с чего: обычно лингвистику называют гуманитарной наукой, а биологию — естественной, а это нехорошо, потому что предметы их изучения принципиально схожи многими свойствами. Ежели с этим спорить — пожалуйста, я с удовольствием, давайте истину родим; просто я не думаю, что классификация наук нам тут поможет. Боюсь, мы в этой попытке разграничить те и другие в такие дебри уйдем, куда лучше не ходить.

petrark:
Хорошо. Объясните, пожалуйста, в чём принципиально схожи предметы изучения биологии и лингвистики. Меня, собственно, во всём этом разговоре пугает то, что он поднимается на уровень недосягаемой общности. В лингвистике столько разных разделов и направлений, наверное, никак не меньше, чем в биологии, и изучают они все ведь довольно разные вещи.

fregimus:
Чего же тут пугаться? Речь идет о двух широких областях знаний, так что понятно, что все общее между ними, что мы найдем, будет тоже весьма абстрактным.

Скажем для простоты, что биология есть наука о живой природе, а лингвистика — наука о языке. И тот, и другой объекты являются естественного происхождения принципиально сложными самоорганизующимися системами, которые развиваются непрерывно и самопроизвольно, независимо от исследователя. Законы, обнаруженные и изучаемые этими науками, исключительно эмпирические, и являются полноценно конструктивными только в редчайших случаях (хотя в биологии, думаю, чаще). Методы тоже часто схожи, и, более того, общие только между ними двумя или малым числом наук — например, кладистическая таксономия. Думаю, я могу найти еще сходство, но начну пока с этого, чтобы задать направление мысли. Что Вы о таком сравнении думаете?

petrark:
Что такое кладистическая таксономия я не знаю, и вроде бы моей лингвистической работе это не мешает. Но это, возможно, и неважно.

А какая польза тогда от такой высокой абстрактности? Вам не кажется, что вполне конкретных сходств между лингвистикой и филологией несколько больше?

fregimus:
Классификация по происхождению (в отличие от, например, классификации по признакам). Применима только к эволюционирующим системам — можно классифицировать, например, виды геологических пород по признакам, но никак не по происхождению одной от другой — они не эволюционируют.

Польза? В заимствовании и разработке общих методов изучения таких объектов. Например, хорошо изучено, как языки эволюционируют — на уровне сбора данных и положения эмпирических закономерностей. В то же время, у нас нет никаких намеков на объяснение почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает.

…Тантал не видит винограда, но знает, что виноград обязательно должен быть…

katoskaya:
"почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает"

Вот это вот действ. очень интересно. Сейчас над этим начинают серьезно уже задумываться

fregimus:
Да, и хорошо еще, если начинают. Это беда лингвистики — вопрос о том, почему исчезли индоевропейские гортанные, возникает (да если бы!) на 100 лет позже вопроса, почему вымерли динозавры. Думаю, винить в немалой степени тут следует то, что лингвистика оказалась на гуманитарном «континенте».

sergej_krylov:
1. Насколько мне известно, 99% профессиональных лингвистов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").

2. Насколько мне известно, 99% профессиональных науковедов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").

Comments

[krajn.livejournal.com]

А как насчет такой простой мысли: раз лингвистика не определена, значит, она - область роста, передовой край.

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, что вполне определена. С. Крылов, профессиональный лингвист, выше говорит, что 99% лингвистов согласились бы с таким-то и таким-то положением лингвистики в пространстве наук — какая уж тут неопределенность?

Почему лингвистика не определена?

[matholimp.livejournal.com]

Лингвистика - наука о языках. А языки бывают:
1) естественные (их изучает филология),
2) искусственные (это поле деятельности программистов),
3) промежуточные (наиболее развитый пример - математика).

Re: Почему лингвистика не определена?

[edricson.livejournal.com]

По-моему, это весьма опасное заблуждение. Лингвистика - это наука о естественном языке, который имеет ряд крайне существенных от других вещей, которые мы тоже называем языками (см. известную статью Bromberger & Halle "Why phonology is different"). Одним махом записывать урду, пхп и математику в одинаковые сущности - это, по-моему, как раз те абстракции слишком высокого порядка, о которых говорит petrark.

Наука о языках вообще, может, и существует (например, эту функцию может выполнять семиотика), но пусть лингвистика остается лингвистикой.

Разговор запоздал на два с половиной тысячелетия

[matholimp.livejournal.com]

Первоначально математика (точнее, геометрия) занимала промежуточное положение между физикой, астрономией и географией. Однако еще в пятом веке до РХ математика ПЕРЕСТАЛА относиться к числу естественных наук - http://vphedotov.narod.ru/71101/m1.html .

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Где ж мы с Вами раньше были? Да я ведь о лингвистике в основном — за какие беды она стала неестественной.

[matholimp.livejournal.com]

См. чуть выше http://fregimus.livejournal.com/48936.html?thread=1118504#t1118504 .
Исторически к естественным в противоположность гуманитарным относились те науки, которые если и рассматривали человека, то лишь в качестве равноправного с остальными природного явления. Хотя человеческие языки - естественные, сама способность говорить (по крайней мере, в античные времена) воспринималась как социальное явление.

[matholimp.livejournal.com]

Л.Д.Ландау полушутя называл математику сверхъестественной наукой. На мой взгляд точнее говорить, что математика - это особая разновидность языка, предназначенного для изложения всех остальных наук.

[fregimus.livejournal.com]

Истории? Археологии?

[matholimp.livejournal.com]

(С) "В каждой науке столько истины, сколько в ней математики".
Не случайно порядок в насквозь завравшейся истории наводит именно математик Фоменко. Конечно, надо исключить те его труды, в которых Фоменко сам переквалифицировался в историка и занялся сочинительством историй. Но в самых первых он четко указал на явные фальсификации, авторы которых в силу математической безграмотности не сумели скрыть улики в своих подделках.
Другой сюжет - восстановление утраченной информации на основании логики развития. Здесь у историков конь не валялся: нужны новые математические модели и принципы исследования.
Последнее относится и к археологии. Поиск окажется гораздо более эффективным, когда ему будет предшествовать аналитическое исследование.

[arkaun.livejournal.com]

Да. Модели только очень громоздкие и сложные будут (и не факт, что востребованные).
Все зависит от того, насколько "упрощенно" вы хотите рассматривать предмет. Вот например ряд - химия -> физхимия -> физика -> математика. Написать Li или 1s₂2s₁ или уравнение Шредингера для атома лития (что уже анриал).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

лингвистика - "вот такая" гуманитарная наука.

Посмотрите еще на экономику, которая "из общественных будет".

Просто "уточнение" и математизация наук удаются в разной степени.

[fregimus.livejournal.com]

И экономика, да.

Просто "уточнение" и математизация наук удаются в разной степени.
Не думаю. Экономика из трех упомянутых наук самая математизированная, лингвистика и биология — мне, по незнанию, кажется, что лингвистика математизированна более. Нет, это никак не деление по математизированности.

[edricson.livejournal.com]

Ну, на вопрос "за что" ответить легче всего, все-таки современная лингвистика (при всем уважении к Гумбольдту) выросла из сравнительно-исторического языкознания XIX века, в котором без математики вполне можно обойтись, а вот без филологической подготовки - никак. Да и сейчас в лингвистических исследованиях реально математические методы (если не путать с иногда ложно понимаемой "формальностью" и "строгостью") мало где применяются: вспоминается только формальная семантика и разные вещи около типа категориальных грамматик, статистика, в которой ничего специфически лингвистического нет, и разные вещи в фонологии, связанные с вычислимостью, сложностью, алгоритмами усвоения и т. п. (которые в ней далеко не мейнстрим).

Как к этому относиться - вопрос сложный. Напомните мне вечером, чтобы я дописал :).

[fregimus.livejournal.com]

Напоминаю. Продолжайте, пожалуйста!

[wiederda.livejournal.com]

Интересно всё же, откуда такая статистика (99%)...

[fregimus.livejournal.com]

Думаю, из опыта.

[sentjao.livejournal.com]

Мне кажется, что разделение на знание естественное и гуманитарное - это некая условность, на самом деле, методы те же часто. Вот между наукой и искусством и в самом деле разница есть, мне кажется. Я много об этом думаю, не знаю, к чему относится философия: к науке или к искусству?

[fregimus.livejournal.com]

Мне кажется, что разделение на знание естественное и гуманитарное - это некая условность, на самом деле, методы те же часто.
Это так, на самом общем уровне, но все же эта условность часто препятствует проникновению новых находок из одной сферы в другую. Мне кажется, что хоть методы в биологии и лингвистике и эволюционируют в одном направлении, но сами по себе — без общения между учеными. Например, вот кладистическая классификация применяется и там, и там, а называется так только в биологии. Похоже, что принцип был выработан независимо. И так чуть ли не во всем.

чему относится философия: к науке или к искусству?
Ну, это вопрос философский.

[captainl.livejournal.com]

От классификации наук вреда не меньше, чем пользы. Со школьной скамьи закладывают в головы миллионов людей это разделение на "предметы", забывая, что это деление условное, что мир - един. Химия и физика, таким образом, существуют в этих головах совершенно раздельно, математика - это нечто третье, к двум вышеназванным никакого отношения не имеющее, а философия - это вообще умствование пустое. Лингвистика для обывателя, если он знает вообще это слово, - это что-то трудно отделимое от филологии. Лирика. О предмете математической лингвистики такой обыватель будет только строить догадки с глуповатой усмешкой - "Слова считают, что ли?". Но даже специалисту не так просто сказать, какая же это наука. У каждого лингвиста своя лингвистика, как у каждого физика - своя физика. Нам кажется, что можно обобщить все эти индивидуальные области интересов и отделить одну науку от другой, но это ведь искусственное - обобщая, мы вносим искажение. Куда отнести нейролингвистику?

[nuclight.livejournal.com]

Ну понаписали тут, что в посте, что в комментах. Во-первых, деление на гуманитарные и естественные науки в наше время условно, очень многое существует на стыке. Во-вторых, ни математика, ни философия вообще не являются науками. Наука - это то, что изучает окружающий мир. Математика же - область чистой абстракции (единственная выросшая из эмпирики область - теория вероятности), которая, однако, интересным образом пригодна для описания действительности, а потому служит как инструмент науки. Каким образом так получается - вопрос философский :) Ну а философия наукой быть не может еще и хотя бы по тому факту, что один из разделов философии, гносеология, занимается как раз определением того, что есть наука, каковы методы познания (самый практически полезный раздел философии, короче), и т.д. Очевидно, что нечто, изучающее и определяющее науку, собственно наукой являться не может (рекурсия будет), можно было бы назвать это метанаукой, но в этом никакого практического смысла нет.

А насчет лингвистики мне вчера пришла в голову интересная мысль, из наблюдения за собой и несколькими знакомыми. Если у человека есть способности к программированию, у него нередко есть способности и к иностранным языкам, дается достаточно легко. Бывает и наоборот, проблемы и с тем и с другим, несмотря на общий высокий интеллект. Учитывая, что сейчас с обучением программированию в целом по отрасли имеются проблемы (см. например "Спецаильность - каменщик" (http://www.rsdn.ru/article/career/BrickScience.xml)), возникла мысль попробовать применить наработки в области теории и методики обучения иностранным языкам к обучению программированию. Надо бы специалистов по психолингвистике поспрашивать...

[inner-trip.livejournal.com]

И лингвистика, и биология в той или иной степени изучают тексты и эволюцию естественных систем. Лично мне лингвистика кажется ближайшей к биологии наукой. Лингвистика более математизирована отчасти по той причине, что сильнее завязана на текстах, а тексты являются сравнительно четко определенными объектами.

Лингвистика - сверхъестественная наука

[sclon.livejournal.com]

Как говорил замечательный физик Ландау говорил: Науки бывают естественные, неестественные и сверхъестественные. Физика, само собой, классифицировалась как сверхъестественная.
Правда,потом в советских НИИ слова Ландау несколько переиначили: Науки бывают естественные, неестественные и противоестественные :)

По мелочи

[spamsink.livejournal.com]

Это беда лингвистики — вопрос о том, почему исчезли индоевропейские гортанные

Первая же мысль - рассмотреть связь с интенсивностью аэробных нагрузок. Набор фонем, продукция которых удобна при нагруженном дыхании (на бегу), будет, по-видимому, довольно специфичным.

Re: По мелочи

[fregimus.livejournal.com]

В том-то и дело, что гипотез можно много навыдумывать, а вот подтвердить их не получается. По поводу Вашей — в семитских языках фарингальные фонемы никуда не делись. Евреям и арабам приходилось меньше бегать? :-)