Возвращение штосселя-2

[fregimus]

Оригинал:

Da un po' di tempo si sarebbe detto che il mondo poteva anche essere un luogo di pace e tranquillità. Ma, soprattutto, un luogo stabile...

Гуголопереводилово:

For some 'time would have said that the world could also be a place of peace and tranquility. But above all, a stable...

Что, в свою очередь, означает:

Довольно 'долго говорил, что мир может также быть местом стабильным и спокойным. Но прежде всего, конюшней...

Каким образом un luogo stabile («стабильное место-вообще», locus) угодило перевестись на английский как a stable, в то время как еще одно luogo было переведено как place — еще одна таинственная загадка машпера.

Слушайте, никто не знает, как компьютеры работают, а? Не в теории, а так, по жизни?

Comments

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Я знаю, как это чучело работает. Оно насобирало по всему свету текстов с переводами, и статистически делает выводы. Смысла при этом никакого. Разговаривать с хозяевами этой апликации тоже бессмысленно - они в разговоры не вступают, а долбят одно - "у нас правильно". Есть такой Дима Гензель, ну и вот.

Одна надежда - на Вольфрама.

[fregimus.livejournal.com]

А при чем тут Вольфрам? Переводом он, кажется не увлекается — или я чего-то не знаю?

[jamhed.livejournal.com]

www.wolframalpha.com, видимо.

[fregimus.livejournal.com]

А она с итальянского переводит?

[jamhed.livejournal.com]

мне думается, что здесь принципиален подход к знаниям, который отличается от гуглевского статистического.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Да. Есть такое популярное среди лингвистов мнение, что для перевода надо понимать. Программисты этого мнения не придерживаются, т.к. не понимают. Ну тупые.

[fregimus.livejournal.com]

А на самом деле — надо или не надо? И как понимать «понимать»?

[(Anonymous)]

определение дать трудно, но можно выработать простые критерии. как школьный учитель удостоверяется в том, что первоклассник понимает прочитанное? задает ему вопросы, просит пересказать своими словами и т.д. тест тьюринга, типа. но ограниченный, только на материале данного текста. я так думаю.

[fregimus.livejournal.com]

Ну да, я примерно так это себе и представлял. А мне вот выше говорят, что «тупые программисты» думают, будто, чтобы сказать почти то же самое на другом языке, понимать не надо. Только вот я не понял, «тупые» — это ирония или нет.

[(Anonymous)]

программисты при изготовлении систем машинного перевода надевают дурацкий колпак и делают системы статистическими. это не значит, что все программисты на самом деле тупые. я думаю, наименее тупые из них понимают, что это путь в никуда. просто они пока не умеют сделать систему, которая понимает.

[plakhov.livejournal.com]

Сначала давайте определимся, как понимать "переводить". Какой вообще перевод требуется? Литературный? Точный? Хоть сколько-нибудь полезный на практике? Для первых двух, конечно, "понимать" нужно; для третьего, подозреваю, нет; ни в каком смысле этого слова.

[fregimus.livejournal.com]

Хоть сколько-нибудь полезный на практике?
Желательно даже чуть более, чем сколько-нибудь. Но здесь надо опять договориться о смысле этого «сколько-нибудь». Вот несколько антикритериев.

Понятный незнакомому с языком оригинала (контрпример: «получить езды»). Понятный без утомительного анализа (КП: “a stable”). Грамматически верный (КП: “for a long time would have said”). В том же стиле/словаре («положь колдобину со стороны загогулины»).

Для первых двух, конечно, "понимать" нужно
А что такое «понимать»? Не определение, разумеется, а просто, ну, что это такое — понимать?

[plakhov.livejournal.com]

Еще, кстати, есть такое популярное среди лингвистов мнение, что для web-поиска надо понимать. Программисты этого мнения не придерживаются, и последние лет 10 были правы.

[fregimus.livejournal.com]

Были, говорите, правы? В смысле — был выбор? Ну, кроме выбора искать или не искать? Это нечестная правота. Плохой аргумент (я не с постулатом спорю, а с аргументацией).

Понимать — надо, конечно. Этим ищущий и занимается. Понятно, например, вещи не искомые вообще — слишком размытые ключевые слова получаются, найти нельзя. Ну, тогда понимаешь — нельзя. Хотя общее описание явления сделать можешь. Вот как-то так.

Значит ли это, что те, кто считает это нормой, правы? Я сомневаюсь.

[plakhov.livejournal.com]

Меня жена убьет, если я в двенадцатом часу ночи буду писать в ЖЖ комментарии о природе понимания. Так что я лучше завтра попробую написать прозрачный текст на эту тему, а то как-то в последнее время вокруг много бесплот(д)ных споров на эту тему - что в сети, что на работе.

[jamhed.livejournal.com]

ну это же "альфа" ;)

[fregimus.livejournal.com]

А, в смысле надежд на будущее… Ну да, надежд было много, начиная с 60-х. Но что-то пока не все еще начали сбываться.

[jamhed.livejournal.com]

мне, кстати, давно было интересно, можно ли составить некоторый мета-язык, который включал бы в себя все смысловые единицы, могущие быть выраженными языками натуральными ?
тогда бы процесс автоматического перевода был бы тривиален.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Игра в бисер. Согласно Гёделю, это невозможно. (Сама не понимаю почему.)

[jamhed.livejournal.com]

А Гёдель здесь как приложился ?

[fregimus.livejournal.com]

Да, мне тоже интересно. Бедняга не устает вертеться в гробу…

[fregimus.livejournal.com]

Тут, скорее, не метаязык, а семантическое представление должно быть общее. Думаю, что ограничений тут особых нет. Все, что может быть сказано, может быть сказано на любом естественном языке. Важно помнить, что языки принципиально открытые, поэтому ограниченной фиксированной онтологии, наверное, построить невозможно; однако, достаточно обширную — теоретически да. Еще лучше ее, например, индуцировать. Ближе к тому, что гугол делает, но на уровне семантики. Эта задача, однако, еще не доведена теоретически до уровня алгоритмов, которые бы годились в практике. Ох, и не знаю, скороли будет доведена…

[jamhed.livejournal.com]

Да, я из этого и исхожу, например, для начала ограничиться описанием материального - рука, нога, и т.п., с учётом говорящего и его отношения - вполне обозримое множество получается, хоть достаточно большое. А дальше индуктивно ;)

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Ну, в принципе, весь мир конюшня, и люди в нем - конюшенные.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, не все. Бывают, говорят, еще те, кто на коне. Да, и еще кони.

[roman-shmarakov.livejournal.com]

А еще навоз и в нем столбнячные палочки!

[fregimus.livejournal.com]

Ох. И как же это я мог забыть про навоз?

А столбнячные палочки — нет, не видел. Хотя, должен честно сказать, пристально не разглядывал. Это писатели, левенгуки мировой конюшни, видят. А я так — читатель, просто читатель.

[plakhov.livejournal.com]

Get a ride!

[fregimus.livejournal.com]

Получил, спасибо.

Плюсиков не хватает, вот правильная ссылка: http://translate.google.com/translate_t#en|ru|get+a+ride

[plakhov.livejournal.com]

А, ок.
Я знаю, что в моей в ссылке невалидный URI, но "у меня это работает"(с), о плюсиках я не знал, а %20 расставлять было лень