Природа не терпит пустобрешия

[fregimus]

Из статьи «Пустота» в «Стэнфордской философской энциклопедии»[1]:

«С Аристотелевым отрицанием пустоты соглашалось большинство комментаторов в течение последующих 1500 лет, за двумя ограниченными исключениями. Стоики соглашались, что на Земле пустота невозможна, но верили, что космос окружен пустотой. Герон Александрийский считал, что в природе на Земле вакуум не встречается, но может быть создан искусственно с помощью насосов и сифонов. Герон соглашался с тем, что природные тела не терпят пустоты и препятствуют ее образованию; эту антипатию можно почувствовать, если растягивать мехи, отверстие которых заткнуто. Однако, в отличие от Аристотеля, Герон полагал, что при достаточно большом усилии мехи могут быть разведены, и в них образуется вакуум.

Взгляды Герона начали серьезно обсуждаться после 1277 г., когда католическая церковь осудила аристотелианство и признала возможность вакуума…

Схоласты начали предлагать различные метода создания вакуума. Один из предложенных методов был таков: если заморозить сферу из воды, то вода сожмется, и в сфере образуется вакуум. На это аристотелианцы возражали, что сфера прогнется в самой слабой точке. Вакуисты, в свою очередь, опровергали это положение тем, что у идеальной сферы нет „самой слабой“ точки. Консенсусом в споре стал вывод о том, что идеальная сферическая форма воды вообще не способна замерзнуть в лед.

Спорящие стороны даже не подумали проверить свои высказывания опытом. Если бы они это сделали, то открыли бы, что вода при замерзании расширяется...»
_________________________________
1. Sorensen, Roy, "Nothingness", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Spring 2009 Edition), Edward N. Zalta (ed.)

via Language Log

Comments

[darth-vasya.livejournal.com]

Сразу Монти Пайтон вспоминается.

[fregimus.livejournal.com]

Да тут можно и современников кое-каких вспомнить, ежели память поднапрячь.

[seminarist.livejournal.com]

Интересно, как они должны были морозить сферу из воды? Замерзшая вода в кувшине расширяется, но до закона Паскаля еще надо было додуматься - можно было думать, что она сужается в одном месте и расширяется в другом.

Из этого текста может создаться впечатление, что аристотелианство господствовало вплоть до 1277 года, а потом его осудили. На самом деле это, разумеется, не так - к тринадцатому веку едва появились латинские переводы Аристотеля. По приведенной ссылке ничего не говорится об аристотелевой физике - надо полагать, проблемы вакуума меньше всего волновали парижский факультет богословия. Так что обсуждение взглядов Герона не имеет никакого отношения к Темпье - скорее оно имеет отношение к публикации самих трудов Аристотеля. До этого такие проблемы просто никому не приходили в голову.

[fregimus.livejournal.com]

А причем тут закон Паскаля-то?

Трудно сказать. Все-таки к 1277 Аристотеля на том самом парожском факультете богословия изучали уже сто лет как. Ср. взлет и падение марксизма-ленинизма за еще более короткий период истории.

[seminarist.livejournal.com]

Так его и после изучали. Фома Аквинский еще очень долго оставался авторитетом.

[fregimus.livejournal.com]

Там в статье по ссылке про это осуждение 1277 года написано, что потом пришлось обратно разосуждать именно из-за Фомы.

[ex-kosilova.livejournal.com]

А что это доказывает, не вполне понятно? Ну вода расширяется, проделайте тот же опыт не с водой, а с маслом или свинцом. Кто-нибудь сожмется.
Типа, что мысленные эксперименты не всегда учитывают все? Ну да, не всегда учитывают все. Но ведь полезно придумать несколько экспериментов в уме, прежде чем ставить их в натуре, или нет?

[fregimus.livejournal.com]

Ох, вот философы все такие, ей-богу! :-)

Это ничего не доказывает. Это немножко выставляет схоластов на посмешище. А мораль басни все-таки в том, что эксперименты надо ставить, а то можно дорассуждаться до. Ключевое слово у Вас - «прежде». Не «вместо», а именно «прежде».

[timur0.livejournal.com]

>>Это немножко выставляет схоластов на посмешище

Вообще-то... Это примерно как решать задачу квадратуры круга при помощи весов: вырезать круг из бумаги, а на другую чашу класть бумажные квадраты - рано или поздно весы уравновесятся. Стоит задуматься, их спор был бл математическим или физическим? Полагаю, что тот вакуум, о котором спорили схоласты, ближе к математическим понятиям (иначе как бы они отличили его от очень разреженного газа?).

[fregimus.livejournal.com]

Нет. Этот спор — схоластический. Он не математический и не физический. Это совершенно иная область понятий. Трудно, наверное, вообразить мир без науки вообще — настолько глубоко и с детства эти понятия в нас сидят — но стоит попробовать. Для нас невообразимо не провести эксперимент. Для них невообразимо его провести.

Анекдот о шестиногих пауках, между прочим, не так далек от истины: одна из тогдашних установок, еще от древних греков — о том, что мироустройство может быть понято индуктивно.

[timur0.livejournal.com]

мы об одном - это не математика и не физика, это схоластика со своими законами. и отношения с экспериментами любопытные. вспомнил из школьного детства. опять же про лед и воду. замерзание воды идет при 0 с выделением энергии (собственно, поэтому температура и держится стабильной). а что будет, если у воды изъять не всю энергию для превращения в лед, а половину? и изымать равномерно по всему объему? какая тогда часть воды превратится в лед? - те же самые соображения, что и у схоластов. вариантов ответа может быть несколько - от "случайно образуется затравка кристаллизации" до возникновения переохлажденной жидкости. так что эксперимент - он только после теории эксперимент.

[fregimus.livejournal.com]

Соображения, да, конечно, могут быть разные, разные гипотезы; дальше можно задумать эксперимент и поставить его. Все так. Но, в отличие от схоластов, наука эксперимент все-таки требует поставить. Не договориться в споре, что вода в сфере не замерзнет, а залить воду в сферу и выставить на мороз. Поэтому эта Ваша фраза про «те же самые соображения, что и у схоластов» хоть и верная, но она не о том. Тут главное различие начинается позже, в отношении к этим соображениям: станут они гипотезой, которую надлежит проверить, или окончательным выводом, найденною истиной.

[spamsink]

Собственно, в Левите, гл. 11 насекомые явно считаются четвероногими. Какая-то у них систематическая ошибка off-by-two была.

[fregimus.livejournal.com]

В Левите и у зайца, если приглядеться, копыта раздвоенные, отчего несъедобен.

Почему «у них»? Вроде, Аристотель с Ветхим заветом знаком не был?

[spamsink]

Как раз потому несъедобен, что "копыта не раздвоенные" (== "раздвоенные копыта отсутствуют"). Как, впрочем, и у верблюда.

Под "у них" я имел в виду древних вообще.

[fregimus.livejournal.com]

Ага, спасибо, запамятовал, какие у зайца копыта. Теология всегда была моим слабым местом.

«Древние вообще» — это как объединить майя и европейцев Возрождения под «X вообще». Нечотко!

[cmike.livejournal.com]

Насколько я помню, там был не заяц. Зайца это слово стало означать довольно поздно.

[arkaun.livejournal.com]

верно, там был какой-то редкий африканский зверек, похожий на мелкого грызуна, если не ошибаюсь.

[janatem.livejournal.com]

Я слышал другой пример, клеймящий схоластов. Будто они обсуждали, сколько ног у паука; одни доказывали, что должно быть непременно восемь, другие убеждали, что шесть. И никто не удосужился поймать паука и посчитать его ноги.

[fregimus.livejournal.com]

Это, насколько я знаю, анекдот. Утверждения и о том, что у паука 6 ног, и о том, что у мухи 8, приписывают Аристотелю, но только это неправда. Аристотель по биологии, конечно, много чумы насочинял, так что вполне мог пауку шестиногость приписать. Но что у мухи 6 ног он где-то почти явно написал (о передних, средних и задних ногах). Интересно — найду цитату. Про пауков не помню.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Аристотель 25 веков назад создал науку биологию, науку физику, науку логику... А Вы щас анекдоты рассказываете про 6 ног. Расстроились, что ли, из-за спора про Окуджаву? Так забудьте. И придумайте какой-нибудь классный эксперимент.

[feanturion.livejournal.com]

Предлагаете запретить анекдоты?

[fregimus.livejournal.com]

Ни фига себе! Вот это хамство! От Вас — никак не ожидал. Не понимаю. Хотите объясниться?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Ой. Извините, пожалуйста. Кажется, я Вас обидела. Ничего подобного не имела в виду. Всего лишь заметила, что обсуждать ошибки Аристотеля совершенно не продуктивное занятие.

[fregimus.livejournal.com]

Ничего страшного, понимаю, что иногда смысл убегает. Мне тоже моя фраза про «философы все такие» кажется, по размышлении, слишком фамильярной. Вы меня тоже простите, если Вам показалось, что я ею через край хватил.

Ошибки Аристотеля обсуждать, мне кажется, занятие и интересное, и продуктивное, если рассматривать, как наука строилась. Как думал Аристотель, как думали те, кто, как думал, воспринимал его учение как доктрину. Интересно же, как наука возникла. Говорить, что Аристотель придумал науку мне не кажется верным — ведь он шел путем индукции, умозаключений, а не опыта. Можно у Герона того же некоторое подобие экспериментов найти, но у Аристотеля-то ничего подобного, вроде бы, нет.

Да, что я его заслуг нисколько не умаляю — это, мне казалось, подразумевается, но давайте я это явно проговорю. Я вообще считаю его одним из величайших умниц всех времен, ежели такая восторженная характеристика допускается.

А что он по биологии в том числе и ерунды умодробительной написал — это, кажется, хорошо известно; разве я тут новое что-то говорю?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Уф, слава Богу, главное понять, что оба говорили в доброжелательном тоне ))))))
Про науку тоже интересно, согласна. Но не путем же полемизирования со схоластами? Ну у них свой дискурс был, никакую науку они не строили. Аристотель тут и совсем побоку. У него свой дискурс был, и он науку, несомненно, строил. Не ту, что сейчас у нас.
Но вот "природа не терпит пустобрешия" это же воспринимается как наезд не просто на схоластов или на философов вообще, а как наезд на мысль! Дескать, нужно работать исключительно руками. Что могли бы руки если бы перед тем голова не подумала?? А голове свойственно не только предметно думать, но и фантазировать, и это вполне нормально

[fregimus.livejournal.com]

Да наезд был только на схоластов. Даже и не наезд, так, похихикать и задуматься.

Может, некоторые философы так же рассуждают над тем, что лежит под руками и что легко проверить — не знаю, не попадались. Если да, то и на них тоже. На мысль — вовсе нет, почему? Вроде бы, я ни разу против мысли не высказывался еще.

[cmike.livejournal.com]

Но что у мухи 6 ног он где-то почти явно написал (о передних, средних и задних ногах).
Это легенда. Речь шла об определённом отряде насекомых (имя забыл, но могу и поискать), у которых одна пара ног редуцирована.

[fregimus.livejournal.com]

Это легенда.
Хм. Значит, вру про цитату, легенду рассказываю? Вот найду я ее, и Вам сразу станет как-то неловко. Или я напрасно переживаю?

[cmike.livejournal.com]

Я думаю, Вы заблуждаетесь. ИМХО Вам нет причины быть столь эмоциональным.

Я это знаю от биолога, в добросовестности которого уверен. А цитата может запросто быть вырвана из контекста. Так что ссылка на текст, из которого она взята, был бы лучше.

[slobin.livejournal.com]

Ну, в общем, всё логично. Одни, не поймав муху, считают, что у неё восемь ног, потому что так написал Аристотель. Другие, не прочитав Аристотеля, считают, что он приписал мухе восемь ног, потому что так написал какой-то критик схоластики. Убеждения одного порядка. Кстати, недавно видел ссылку на статью, где авторы собрали статистику: насколько сильно искажаются цитаты и ссылки на литературу в научных работах, когда авторы сами не читали то, на что ссылаются, а скопировали эти ссылки откуда-то ещё.

... Кесарю - Кесарево, а Дедекинду - Дедекиндово ...

[cmike.livejournal.com]

Кстати, недавно видел ссылку на статью, где авторы собрали статистику: насколько сильно искажаются цитаты и ссылки на литературу в научных работах, когда авторы сами не читали то, на что ссылаются, а скопировали эти ссылки откуда-то ещё.
Насколько ты её исказил, интересно? ;)

С другой, стороны, а шо делать? За каждой ссылкой в архив ездить, так время нерезиновое.

[slobin.livejournal.com]

Посмотри сам, я ниже ссылку дал. Ну, в общем, не очень исказил: статистики они не собирали, они привели всего один пример, но зато хороший. И не они, а он. ;-)

... Шотландец-август жарил тень на медленном огне ...

[fregimus.livejournal.com]

Отличное наблюдение!

Насчет статьи — я читал подобное, но не уверен, о том ли речь. В статье той речь шла о переписывании в работах библиографических ссылок на часто цитируемые работы. Автор определял это по опискам в ссылке, кочующим из работы в работу. Если не это, вспомните, может быть, где читали?

[slobin.livejournal.com]

Думаю, что она самая, но на всякий случай ссылка вот. А то ведь "мы не переводчики, мы интертрепаторы". ;-)

... noi jmive ze'e pu lo nu canci fa lei minji ...

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Кажется, другая. Если попадется та, дам знать.