Копытный заяц и евреи-сталевары

[fregimus]

Википедия сквасит мне мозги, легко. Вот пример одного абзаца, содержащего два прямо противоречащих утверждения подряд, не говоря уже об апелляции к весьма сомнительному источнику — второму переводу древнего текста:

Steel was known in antiquity[...] Steel is mentioned in the Holy Bible: In Jeremiah 15:12 of the Authorized King James Version, it reads: "Shall iron break the northern iron and the steel?". However, it seems the Hebrews had no word for "steel" but used instead אסטמא (istoma) akin to the Greek word οτὀμωμα (otómoma) or hardening.

«Сталь была известна в древности… Сталь упоминается в Библии: в переводе короля Якова [Якова I, 1611 г. —f] в Иеремии 15, 12 говорится: „Разрушит ли железо северное железо и сталь?“. Однако у древних евреев не было слова для стали, и они говорили слово אסטמא (istoma) [обсуждение], означающее, подобно греческому οτὀμωμα (otómoma) [на самом деле στόμωμα], твердость/закалку».

[οτὀμωμα не нахожу в LSJ ни в каком виде, помогите, грековеды, чем можете, а? В Септуагинте словов таких тоже нет. И насчет אסטמא — правда ли? —f]

То есть, выходит, древние евреи знали сталь, потому что в одном из переводов XVII в. на английский используется слово «сталь», но, вообще-то, они не говорили «сталь», а написано там было «твердый [металл]». Так ведь можно и утверждать, что при левитах на востоке парнокопытных зайцев было пруд пруди…

Вот, кстати, старшие варианты текста на иврите и греческом, а также несколько переводов (отсюда) того же места. В (Jer., 15, 20) упоминается тот же металл («станешь твоему народу стеною из [бронзы/меди/стали и т. д]»).

Can anyone break iron, / The northern iron and the bronze? (NKJV)

Может ли железо сокрушить железо северное и медь? (Син.)

Doth one break iron — northern iron, and brass? [латунь/медь] (YLT)

Can iron break the iron from the north and the bronze? [бронза] (AMP)

Can a man break iron—iron from the north—or bronze? : В силах ли человек побороть сталь — северную сталь! — или бронзу? (NIV)

¿Puede alguno quebrar el hierro, / el hierro del norte, y el bronce? (RV95)

O Israel, O Judah, what are your chances / against the iron juggernaut from the north? (MSG)

«Железное чудище севера» — Вавилон, конечно, с его развитой металлургией. Конкретные названия металлов тут не важны, и стихотворный перевод (MSG) лучше всех передает эту метафору на современном языке.

И уж, конечно, одно слово «сталь», вкравшееся в один из переводов XVII в., не доказывает ничего. Когда заглядываете в Википедию, не забывайте шапочку из фольги. Стальной. Берегите голову.

Comments

[brewbuilder.livejournal.com]

В ивритском тексте не железо, а медь נְחֹשֶׁת
Но, железо ברזל упомянается в Торе, в связи с тем,
что камни, из которых строится жертвенник, не должны быть обработаны
железом

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо.

А אסטמא?

[brewbuilder.livejournal.com]

Только как болезнь "Астма", и то с грамматической ошибкой :)
Сталь называется פלדה (плада), без понятия когда слово стало употребляться.

[fregimus.livejournal.com]

Понятно, почему у меня слово не находилось. Наврала википедия и об этом.

[brewbuilder.livejournal.com]

Кстати, никаких копытных зайцев в Торе нет, есть שפן то есть даман,
у него и правда капытца на задних ногах. Правда, этим словом и кроликов
называют, но изначально к ним слово не относилось.

[fregimus.livejournal.com]

Так в переводе-то как раз зайцы, поэтому я и вспомнил этот знаменитый пример. Вообще я как-то сразу исключил, что в оригинале шла речь о копытных зайцах.

вот этот "заяц"

[brewbuilder.livejournal.com]

[fregimus.livejournal.com]

Но он же не копытный!

[brewbuilder.livejournal.com]

У него есть копытца на задних лапах.
Ещё этот зверёк состоит в родстве со слонами :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyrax#Historical_accounts

[fregimus.livejournal.com]

Ага, вполне может быть, что-то, что древние принимали за копытца.

Вы с википедией-то осторожнее. Там и людей в родственники слонам запишут, глазом ведь не моргнут.

[brewbuilder.livejournal.com]

Вроде бы зверушка действительно имеет некое отношение к копытным.
Вот здесь специалисты обсуждают:

Кондиляртры - сборная группа из всех копытных и их родственников. При этом копытными считаются все те, у кого есть копыта - т.е. в том числе слоны, даманы и южноамериканские копытные, и даже кой-какие родственники грызунов/зайцев
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1833.0)
Есть всякие странные вымершие копытные типа волка, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8E%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%85

А шутки всякие в викидии стречаются, помню, наткнулся, в статье про червей, что все черви
имеют огромные уши :)

[fregimus.livejournal.com]

Хорошо, если шутка. Там, бывалоча, и не такое напишут, а потом за это насмерть стоят.

недавно сфоткал

[brewbuilder.livejournal.com]

(http://fotki.yandex.ru/users/koyaanisqatsi/view/225531/)
хорошо видные раздвоенные "копыта" на задних лапах

Re: недавно сфоткал

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо, хорошая фотография.

[lantse.livejournal.com]

Опечатка просто: должно быть stomoma - hardened iron, steel, edge, омикрон с сигмой спутали.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. А что это там за «астма» на иврите, не знаете?

[(Anonymous)]

это 100% не иврит, похоже на арамейский.
Но по-арамейски сталь почти как на иврите - парзел (см. Ишаяу)

[(Anonymous)]

Упс, описался - это у Даниэля, в сне Навухаднецара.
Из греческого в иврит через арамейский пришли слова более позднего происхождения: музейон, театрон, апотропос, кейсар, проздор, апирьон, метатрон, пракматиа, картэлита.
слово сталь еще в Царях упоминается и вообще вполне себе распространенное.

[fregimus.livejournal.com]

А полагают, что тогда оно уже означало сталь, т. е. малоуглеродистый сплав железа? Или значение все-таки позже появилось?

[secondary-tea.livejournal.com]

а что историки называют сталью?

[fregimus.livejournal.com]

Не знаю. Металлурги называют сталью сплавы железа с содержанием углерода от 0,1 до 2,2%. Не вижу, почему бы историкам не называть сталью то же самое, но поручиться не могу.

[kmmbvnr.livejournal.com]

Дык было же как-то сравнение, которое показало что Wikipedia, что Оквордский словарь имеют сходное количество ошибок.

[fregimus.livejournal.com]

Дык об этом же в википедии и написано. Хотите, я там напишу, что в Оксфорском словаре в 152,2 раза больше ошибок?

ошибся немножко

[kmmbvnr.livejournal.com]

но история все равно темная


....специалисты нашли ряд фактических ошибок, упущений или вводящих в заблуждение утверждений. В совокупности, в Wikipedia было обнаружено 162 подобных недочета, в Britannica - 123....

Британская энциклопедия позднее заявила, что исследование Nature было проведено небрежно, не является научным и не выдерживает никакой критики.

В свою очередь, основатель "свободной энциклопедии" заявил, что нельзя закрывать глаза на погрешности в Wikipedia и необходимо более тщательно проверять источники информации, но при этом добавил, что исследование в Nature показало: ошибки есть везде, даже в Британской эциклопедии. (http://hitech.newsru.com/article/24nov2009/wikieditors)

Re: ошибся немножко

[fregimus.livejournal.com]

Был скандал такой, да. Nature обгадилась изрядно. Но Вы не обращайте внимания. И про шапочку, главное, не забывайте.

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Στόμωμα онο. Повбывав бы.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо, мне сказали уже, да. А что там на иврите хотели написать, не знаете?

[fulgur-conditum.livejournal.com]

Понятия не имею. Иврита я не знаю совершенно. Да и это... я же не филолог совсем.

[fregimus.livejournal.com]

Понятно, спасибо. Вот и я тоже не.

…меня спросили на иврите: «вы на иврите говорите?»…