Теория невероятности
2010-04-30 22:18Очень многие «находки» шаблонов нейронной активности, будто бы обнаруженных исследованиями методом ФМРТ, на самом деле не имеют правильного обоснования. Кажется, что ФМРТ уже стала френологией XXI века, настолько низок процент интересных работ, теряющихся в потоке явной нелепости. Удивительно, но такое впечатление, что статистика, методологически, для экспериментаторов является чем-то вроде бытовой магии: формулы применяются без понимания того, что в них можно подставить, так что несуразности результата не удивляют отнюдь. Э. Вул и Н. Кэнвишер описывают, с примерами из настоящих, сравнительно недавних статей, как нельзя применять статистику при анализе результатов ФМРТ[1]. Вводное рассуждение уж очень мне понравилось, хочу его пересказать.
Представьте, что перед вами колода из 52 перетасованных карт. Вы достаете одну карту — десятка бубен. Случилось событие с вероятностью 1/52.
Примечательно.
Открываете следующую карту — восьмерка пик. Вероятность появления восьмерки пик вслед за десяткой бубен равна 1/52 × 1/51 = 1/2652.
Невероятно.
Дальше идут валет червей, туз треф… Вероятность того, что карты оказались именно в таком порядке, равна 1/52! ≈ 1,2×10−68. И это событие с вами все-таки случилось.
Потрясающе!
Вывод о том, что событие с подобной вероятностью все-таки приключилось, несомненно, абсурден. Тем не менее, подобные рассуждения вы встретите сплошь и рядом. На этом основании рассуждают, например, что вероятность возникновения жизни на Земле настолько мала, что без «разумного дизайна» дело ну просто никак не могло обойтись…
И, в качестве легкой задачки: а в чем ошибка-то?
_____________________________
1. Edward Vul, Nancy Kanwisher. Begging the Question: The Non-Independence Error in fMRI Data Analysis (in press)
Представьте, что перед вами колода из 52 перетасованных карт. Вы достаете одну карту — десятка бубен. Случилось событие с вероятностью 1/52.
Примечательно.
Открываете следующую карту — восьмерка пик. Вероятность появления восьмерки пик вслед за десяткой бубен равна 1/52 × 1/51 = 1/2652.
Невероятно.
Дальше идут валет червей, туз треф… Вероятность того, что карты оказались именно в таком порядке, равна 1/52! ≈ 1,2×10−68. И это событие с вами все-таки случилось.
Потрясающе!
Вывод о том, что событие с подобной вероятностью все-таки приключилось, несомненно, абсурден. Тем не менее, подобные рассуждения вы встретите сплошь и рядом. На этом основании рассуждают, например, что вероятность возникновения жизни на Земле настолько мала, что без «разумного дизайна» дело ну просто никак не могло обойтись…
И, в качестве легкой задачки: а в чем ошибка-то?
_____________________________
1. Edward Vul, Nancy Kanwisher. Begging the Question: The Non-Independence Error in fMRI Data Analysis (in press)
Re: про френологию
2010-06-05 20:09 (UTC)А вкусности как таковые мне не интересны. Только "красота", которая являет собой механизм в мозге для оценки эффективности.
Re: про френологию
2010-06-05 22:04 (UTC)Критерий красоты - компактность, минимализм?
Что ж, всё может быть, а уж в головах - всякое существует.
Но мне смутно припоминается, что "в искусстве" Вы хвалили импрессионистов (а не "Чёрный квадрат" как я - впрочем, я его не "хвалил", там - другое, да и в целом тут не при чём...). И "компактности" в числе критериев не выдвигали...
Я бы другое позволил себе в одном вопросе тут уточнить: не так давно в здешнем журнале формульными кривыми "лист конопли" рисовали. Я не ошибаюсь, что его форма ("описание") будет компактней, чем произвольно-природного? Или вот уже упоминал я 3D-модели изображений - которые тоже, думается, "компактней", чем моделируемые ими природные объекты. Я своё мнение о том, "что красивее", высказал (и для меня, не математика, "непредсказуемость и случайность" является необходимейшим атрибутом именно "красоты" - в отличие от "гармоний", "правильностей", "предсказательности" и иже с ними). Но Вам достаточно подтвердить, что более простые, "компактные" и предсказуемые модели природы для Вас - несомненно красивее оригинала (ещё проще: упорядоченный парк - красивее дикого леса), и тогда я, конечно же, уложу это в сознание и приму к сведению.
Re: про френологию
2010-06-06 07:22 (UTC)Понимание "красоты" ведь очень базовое в мозге. Это не требует никаких долгих изучений наук, работает моментально "автоматически".
Красивая женщина, красивая машина, красивые слова, красивая идея, красивая программа.
Красота женщины складывается из множества физиологических параметров. Молочные железы должны быть "красивой" формы. Самое важное - фигура, стройные ноги, это даёт полное представление о скелете, он очень важен для женщин, у людей роды в сто раз более сложное мероприятие чем у других животных. Т.е. оценка красоты женщины - это механизм в мозге для оценки её эффективности, способности родить и воспитать (а это эволюционно для человека крайне важно) жизнеспособных детей. Лицо, фигура, голос, ну и поведение конечно. Всё важно. И это не "вычисляется алгоритмами", это "распознаётся" всё связанно в мозге "аппаратно". Никакой "бесполезной божественной красоты" здесь не учитывается, учитывается только всё значимое для решения биологически самой важной задачи.
Так же работает любая красота. Например, у авиаконструкторов есть поговорка - чтобы хорошо летать самолёт должен быть красивым. То же автомобили и любые машины обладают красотой.
Более того, этот механизм работает применительно к идеям. Как я там писал про программы. Они могут быть крайне уродливыми, или они могут быть совершенны. И чтоб это оценить, не нужно прогонять по тестам, не нужно исследовать скорость работы и устойчивость. Это "видно сразу" по коду. Это становится заранее понятно, и уже потом это ощущение оправдывается на практике.
Т.е. это вообще удивительная штука. В мозге биологически "аппаратно" заложен механизм оценки эффективности всего на свете, который просто говорит "это чертовски красиво, а это уродливо". Причём, механизм становится ещё более удивительным, если учесть, что большая часть всего, к чему он применим (самолёты, машины, программы) никогда не существовало, и эволюция не могла заложить знания обо всём, но она заложила на порядки более мощные знания, какие-то самые базовые.
Что касается искусства. Тут всё не выходит за рамки "оценки эффективности". Но тут нельзя недооценивать сложность механизма. Так же как везде, играет роль индивидуальные особенности "распознающего устройства". Например, у уважаемого хозяина журнала работает более "прямой" механизм, который говорит фрегимусу "такое существо, с такой шеей и лицом, не может быть биологически эффективно. оно нежизнеспособно. оно уродливо.". Я смотрю на скульптуру и мой механизм оценки говорит мне о достаточно высокой эффективности, с которой художник сообщает мне какую-то информацию.
--------------------
Здесь у меня таким же образом рассказывается про "добро и зло".
http://cobetbi.livejournal.com/9165.html?thread=84685#t84685
Re: про френологию
2010-06-06 12:52 (UTC)Зато - Ваш пример "с женщиной" позволяет его переформулировать и таким образом:
- замечательно, так давайте представим себе женщину, во всех деталях "скроенную" именно по идеальным лекалам с точки зрения целесообразности. Очевидно, что её будет характеризовать при этом также идеальная симметрия и пропорциональность всех черт. Готовы ли Вы утверждать, что именно такая гипотетическая женщина и будет для Вас (я даже не спрашиваю про "всех людей") - "самой большой красавицей", которой безнадёжно уступят все остальные? Далее. Если это и есть - "идеал красоты", то логично, чтобы такими и стали все женщины: вот они стоят перед Вами многотысячной толпой - все на одно "совершенное" лицо и тело. Это - красиво?
А вот ещё (ну, это уже просто "в порядке трёпа", потому что пример гораздо сложнее и наговорить можно с три короба, помимо "да" или "нет"): вот в следующем постинге Фрегимуса люди гоняют баранов с лампочками. И в комментариях звучит: "Ах, какая красота!" Как к этому относиться? Ведь ясно же, что "красота и восхищение" там возникают не сами по себе "от картинки", но в значительной степени - от знания, что получается она "через задницу", что это - "красота невероятного, неожиданного". Ведь могли бы просто взять в руки фонарик - или вести "под уздцы" кажную овцу (я уж не говорю про "всемогущество мультипликации") - "картинка" была бы той же самой, а восприятие "красоты" - наверняка иным. Предвижу - Вы скажете: тут "красота управления". Понимаю. Уж мы все такие "врождённые" пастухи и собаководы! Но как быть с целесообразностью задачи? Ведь "бесполезной красоты" не бывает? ("Красоты разнообразия" - тоже)... Для нас столь же красивым будет, если овчарки просто погонят отару от пастбища к пастбищу? Или выходит такой парадокс: чем нелепее с практической точки зрения задача, тем более отчётливо в ней для нас может проступить - красота?
Хотя я не вижу смысла отвергать Ваши воззрения - они многое из реального отображают. Но (опять же как любая "модель" и "абстракция") - насколько многое, настолько и далеко не всё (и не главное во многих конкретных случаях). А тем более, когда это ещё и сводится к совсем уже узким элементам (вроде "минимализма"). Некрасиво получается (на мой, конечно же, вкус). Вроде того, какой была бы женщина, если ей оставить всего одну "идеальную" функцию (скажем, деторождения)...
Re: про френологию
2010-06-06 19:24 (UTC)И ещё важно. Я там писал, что этот механизм у всех немного разный. У меня даже есть предположение (сомнительное, но интересно было бы), что оценка красоты женщины работает с учётом генетики владельца механизма оценки, чтоб отимально было с учётом всех генетических особенностей.
Ролик не видел. Но про "красоты разнообразия не бывает" ответил выше.
И мысль про "женщину, у которой оставили одну функцию" ставит вообще под вопрос, что вы мою мысль про "красоту" поняли. Там специально подчёркивал, что не одна функция оценивается, а один результат - способность родить и воспитать жизнеспособных детей. А для этого важны все функции всех систем.
Re: про френологию
2010-06-06 21:41 (UTC)Итак, берём за критерий "эффективность" - как пожелаете, почему бы и нет? Но тут же выясняется много интересных вещей:
1) "эффективность" неминуемо требует формулировки цели. А "выбор цели" (как индивидуальный, так и в моде и массе) - это уже достаточный произвол. Вот Вы, исходя из понятных представлений, избрали во главу угла "деторождение" (про "женщину с одной функцией", кстати, - была своего рода "ловушка", а Вы не поняли;)) - при этом о других аспектах выживания и обеспечения будущего для потомства - Вы уже не подумали (уже "само собой разумеется"?) - почему. например. женщине требуется тоже быть прямоходящей. тогда как для деторождения это совсем не удобно? Многие же, как известно, и вовсе с "деторождением" не согласятся - опять же "во вкусах" Вам с ними не сойтись:).
2) но ладно - оставим в основе деторождение. (Опять же - "всё для Вас":)). Но ещё более важную вещь Вы тут же отмечаете: это ни в коем случае не сможет быть единственным критерием! Ещё миг - и комплекс этих критериев уже просто разрастается "снежным комом", погребая под собой какую-либо "однозначность": при этом Вы даже не заметили, как в Вашем рассуждении "красивой" оказалась даже в чистом виде случайность (чем больше вариантов "скрещивания" - тем возможнее самый непредсказуемый, но положительный, результат), что вполне себе укладывается в "стратегию дон-жуана", но противоречит другой Вашей версии (а по сути - альтернативе) - о поиске "генетического оптимума". Как видите - различие стратегий необходимо меняет и оценку эффективности (то есть по-Вашему - красоту). С "генетическими" обоснованиями - вообще шатко. Неужели их настолько должны отменять достаточно случайные (или как минимум изменчивые) критерии - например, "мода"? - коль скоро нам известно, что критерии оценок женской красоты в истории кардинально менялись неоднократно: целлюлит - расценивался то с восхищением, то с отвращением; аналогично, скажем, цвет кожи или черты лица, бородавки и прочее - и это мы ещё не говорим про одежду или те насильственно-"косметические" действия, которые женщины над своей природной внешностью совершают... То есть, как минимум, "генетическими" (как и "рассудочно-оценочными") факторами дело далеко не исчерпывается, а чем же "исчерпывается" - сказать невозможно: этот "ком" столь же запутан, изменчив и случаен, будто какое-нибудь предсказание погоды или даже гороскоп. (Во всех таких случаях - если и удаётся "подвести объяснение" под уже отрефлексированный "факт", то это совершенно не соотносимо с его предсказанием).
3) Ровно то же самое - с любыми "более простыми" примерами, и Вы опять же подбросили - великолепный. "Если Вам нужны диски для..." - тут замечательны две вещи: и чёткий вектор от "если" - через "нужны" к "для" (с указанием и конкретности субъекта: Вам - хотя и догадываюсь, что Вы пытались употребить это "Вам" в обобщающем смысле), свидетельствующий опять же о произволе в сложном комплексе субъективных критериев. А вторая замечательная вещь - что я как раз очень долго собирал (и продолжаю это делать) болванки дисков как можно более разного облика (по цвету, дизайну, "картинке" и т.п.). Я бы не приравнял это к "красоте", но меня стопка разных болванок (с записями или без) радует не в пример больше, чем безликие штабеля одинаковых (я бы не отказался, в соответствии с эргономикой, и от разных форм - но тут уже дело не в моём выборе, а в технологии, как очевидно). Очевиден и вывод: я или Вы - увидим в одном и том же явлении разные соотношения "красоты" или "уродства" - даже не оспаривая предложенный Вами критерий.
(главный вывод - ниже)
Вывод - про "красоту" и вкусы.
2010-06-06 21:42 (UTC)Но ведь - в отношении любого из Ваших примеров действует ровно та же логика и бесконечное число оговорок, как и по поводу "женщин" и прочего. На это в последней реплике указали Вы - об этом же говорю и я. Нету в том, что для Вас "красиво" (даже если приравнять к "целесообразному) - ничего "объективного": это - Ваш собственный произвол в "целеполагании" и прочем, Вы можете его с любым количеством "сообщников" разделить - это не сделает его менее субъективным или "более правильным", чем чья-либо оценка прямо противоположного характера.
Ещё раз: это ровно то же самое (не добавляющее никакой новой "сущности"), что я (и фольклор практически всех культур:)) говорит о вкусах. Вы можете что угодно (и на основании любого набора критериев) полагать "прекрасным" - я одновременно (в согласии с моими критериями и восприятиями) могу ровно с той же степенью справедливости воспринимать его "безобразным" (или же, например, "безразличным", если угодно, - а также и на любой "промежуточной полочке" между этими стадиями). Эти мнения-оценки также способны претерпевать любые изменения: как в индивидуальном, так и в сколь угодно массовом сознании и практике.
В полной мере это, например, касается такого "безобразного" (в моём восприятии!) качества языка современной математики, как его черезмерной однозначности, непротиворечивости, детерминированности и тавтологичности. Или же противоположных качеств - делающих "прекрасными" - "живые языки"... "Выбор цели", ага.
Re: Вывод - про "красоту" и вкусы.
2010-06-06 23:04 (UTC)>>Нету в том, что для Вас "красиво" (даже если приравнять к "целесообразному) - ничего "объективного": это - Ваш собственный произвол в "целеполагании"
Это не мой выбор. Это выбор моего мозга. Эта "экспертная система" работает "за пределом Я", работает "аппаратно". Как ощущение вкуса пищи, ощущение красного, ощущение холода и т.д. Нет ведь смысла чётко определять для себя "а по какому алгоритму мне лучше оценивать вкусность пищи?". Есть готовая спец-аппаратура (язык, нос и соответствующая часть мозга "с их драйверами"), которая сообщает результат "вкусно или не вкусно" (в зависимости от того, какой там набор веществ). Я не придумываю для себя рационального алгоритма, с помощью которого я бы смог "точно вычислять красоту". Это было бы крайне глупой задачей, мне это не нужно. Я исследую "со стороны" уже готовую работающую природу мозга, способного распознавать красоту. Распознавание "красоты" - природное явление, которое я хочу исследовать, а не алгоритм, который я намереваюсь создать.
Если здесь мне не удалось прояснить суть недопонимания, то я сдаюсь.
И не менее важно следующее. Как я сказал, я не выбираю какого-то параметра, чтоб положить его в основу алгоритма. Мозг "удивительным" образом учитывает всё значимое и моментально сообщает результат в режиме реального времени. Соответственно, нет никакой проблемы "снежного кома параметров". Беззубая грязная сумасшедшая старуха никак не может быть идеалом женской красоты. И тут нет проблем с сопоставлением всех этих параметров по значимости, мозг "сам всё посчитал и сообщил" - "нефига она не красивая".
И тут же самый ожидаемый аргумент про "моды". Как обычно отвечаю это. Всегда, когда путешественники попадали в самые разные племена с людьми самых разных рас, они всегда с лёгкостью определяли самую красивую девушку, и ей всегда оказывалась та, которую считают таковой в племени. У меня лично нет никаких сомнений в том, что я среди женщин любой расы могу выстроить градацию от "самой страшной" до самой красивой, и это будет очень точно совпадать с оценкой мужчин (и даже самих женщин) той же любой расы.
Я даже думаю, что это какой-то миф - про то, что в средневековье идеалом красоты были больные ожирением и целлюлитом. Людям почему-то кажется интересной и правильной эта без конца повторяемая мысль - "идеалы красоты относительны и меняются во времени". Это не так. Ну, или действительно мода была, но это не говорит о том, что суть "красоты" изменялась, это лишь говорит о том что в каком-то узком кругу "была мода", заставляющая людей кушать кал и громко дружно восхищаться.
Уточню про то сказанное выше "Мозг "удивительным" образом". Удивительно это для меня, исходя из того, что на ЭВМ эта задача вообще абсолютно неразрешима. Как и многие другие задачи распознавания образов. Даже простейшие распознавания образов на ЭВМ требуют огромных ресурсов, а непростейшие задачи неразрешимы. Мозг наоборот "не предназначен" для точных вычислений, которые в ЭВМ выполняются за милиардные доли секунды, но он моментально производит крайне сложные распознавания образов и вообще "операции над образами" огромной сложности.
Про диски. Ваши разноцветные диски - это тоже что разные красивые женщины. Я специально там указал - разные: квадратные, треугольные. Это было бы совсем неэффективно, т.к. для них явно требуются разные дисководы.
Re: Вывод - про "красоту" и вкусы.
2010-06-07 03:02 (UTC)"Восприятие вкуса пищи" - вне всякого сомнения, воспитывается, а не наследуется. Тут уж Вам никак не "спрятаться" за мнимое "однообразие" культур и народов - поскольку как раз в этой сфере - тонны примеров, как то, что является самым большим деликатесом для одних, - в рот не сможет взять представитель других, и наоборот.
Это справедливо даже для животных! Мне лично, скажем, известны кошки, которые наотрез отказываются от мяса, поскольку не были к нему приучены, а полюбили пищу другого типа. "Люди-маугли" не желали есть пищу, приготовленную "по-человечески", плевались от соли и специй - и т.п. (Специи - это вообще, кстати, особая "песня"...) "Кал", кстати, тоже едят - и всенародно нахваливают.
"Красный цвет" ("ощущение красного") - не наследуется, а воспитывается. Это тоже давно уже показано как на массовом материале (в разных культурах воспринимаются - или не воспринимаются - разные цвета), так и на индивидуальном уровне (любой художник - во много раз лучше будет воспринимать и классифицировать цвета, чем Вы).
А уж про восприятие человеческой (женской или мужской) красоты у разных народов - я бы на Вашем месте поостерёгся от "чепухи" в стиле разных фоменков (мол, "я там был, мёд-пиво пил, по усам текло, да в рот не попало" - то, что "у Вас лично нет сомнений" - это шикарный аргумент, а вот свидетельства "путешественников" - пожалуйста "в студию", я Вам, например, с лёгкостью предоставлю однозначно противоположные). Люди пускаются "ради красоты" - на самые странные "дикости": от "европейского" пирсинга до колец в носу и уродования костей и черепов, и если Вам так не мила "беззубость" - то в курсе ли Вы, что есть народы, которые стачивают напильниками девушкам зубы в виде конусов намеренно - "красоты" ради?
"Грязная и сумасшедшая" - это уже оценочные субъективные эпитеты (например, так можно при желании назвать и воспринять любую "дикарку" из тех, кого Вы намеревались производить в красавицы. Про "грязную и сумасшедшую", таким образом, оставлю Вам - но то, что "беззубая старуха" (равно как и "старик") может быть очень красивой - это Вам если не каждый, то многие подтвердят.
"Про моды" - Вы нисколько не ответили, а если Вам не кажутся безобразными многие одежды из тех эпох, современники которых их полагали красивыми (иначе какого рожна бы носили?), - и если Вы не подозреваете об описаниях этими же представителями эпох - идеалов и рецептов красоты, которые резко расходятся с современными (да и "современные" - очень сильно менялись даже на протяжении XX века!) - то нам действительно друг друга понять не удастся. (Кстати, как ни покажется Вам странным, именно с понятием "целесообразности" эти эволюции красоты довольно прилично соотносятся - просто "целесообразность" у эпох, общественных классов и племён - разная: кому-то надо поле пахать, шпалы класть или километры по пустыням отхаживать, а кому-то балеты танцевать, крестиком вышивать или мужнюю честь хранить, и всё в таком духе.)
Про диски - очень смешно: то есть Вы всерьёз полагаете, что невозможность использовать квадратные и треугольные - это именно "красота", а не вынужденное уродство? А если я мечтал бы о квадратных и треугольных (потому что цель "различать" для меня куда важнее технологической простоты) и считал бы это очень красивым - то я, очевидно, по-вашему и есть: тот самый "беззубый (что недалеко от истины:), грязный и сумасшедший"? Ну, вот по-разному мы с Вами воспринимаем "красоту" (в этом несложно убедиться) - и что делать?
В общем - категорическое несогласие по каждому из пунктов. (Кроме, разве что, умений мозга, недоступных для ЭВМ, - но они тут совершенно не причём, никак не определяют "красоту" и "вкусноту": это на 99% воспитываемое явление - например, любовь к вкусу острого перца - или даже алгоколя и табака - но не "врождённое"! Ещё раз повторюсь: во многих случаях - даже и у животных!) Крайности вроде "несовместимых с жизнью" в расчёт не берём, хотя есть те, кто и от физической боли - "кайфует".
(P.S. - ниже)
Вывод - про "красоту" и вкусы - P.S.
2010-06-07 03:03 (UTC)Re: Вывод - про "красоту" и вкусы - P.S.
2010-06-07 08:54 (UTC)>>что даже если считать, что "Ваш мозг" что-то там выбирает без Вас
Не "даже". А именно и только об этом я говорю. "Софт" с "железом" нельзя перемешивать. Ничего не удастся на таком винигрете спрограммировать работостпособного.
Красное все воспринимают, у всех есть "красные" колбочки. Не причём тут тема "цвето-обозначений" в лингвистике.
Соль все любят (маугли, думаю особенно), она необходима для поддержания очень важных солевых балансов в организме. Специи - совсем другая часть мира. Это только на кухне "соль и перец" рядом. В химиях и биологиях они на самых разных полках.
Повторю ещё раз. Много параметров, очень много. В т.ч. даже и социальные значимы. Но не в каких условиях старуха не будет "идеалом_женской_красоты". (не нужно размывать эту специально конкретную формулировку, подставляя на её место просто "красота")
Про эволюцию в разных классах у вас жёсткий перебор. С ног на голову всё. По-другому биологии устроены.
Ну и т.д.
Про различия мозгов особо обсуждать тоже нет смысла. Не могут разные мозги "говорить" их владельцу абсолютно что-угодно. Вид один. Нет людей, которые питаются только асфальтом, нет людей, которые стремятся размножаться только с кактусами. Последнее вы, конечно же, поставите под сомнение, заявив, что я недооцениваю модные демократические процессы в галактике. Но меня эти процессы не интересуют. Мне интересен мир, который создаёт эти процессы, а не процессы, создающие сказочные миры.
Re: Вывод - про "красоту" и вкусы - P.S.
2010-06-07 09:12 (UTC)Нет такого, чтоб мозг оценивал женщину по принципу "А какие потребности нынче в нашем классе? Нужно пшеницу сеять да жнать, коров доить... А также с буржуями бороться, и в революции участвовать. Вот исходя из этого я и буду оценивать красоту и говорить владельцу - красивая женщина пред тобою!".
Не. Подругому всё. Играют роль минимум интервалы десятков тыщ лет, на протяжении которых могут происходить небольшие изменения в механизмах полового поведения (частью которых можно назвать механизм определения "красоты"). А вообще значимы интервалы милионов лет. На этом фоне нет смысла рассуждать об однодневных модах, или даже о столетних общественных формациях.