…и после посещения…

[fregimus]

В книжке глубоко уважаемого и несомненного мозговедческого авторитета встретил такое разъяснение математического понятия множества: множество, мол, — набор различных объектов. Причем речь там шла о предельном множестве динамического аттрактора. Ну, и разговор об аттракторе на таком же уровне, само собой, хоть в теме изложения он и не принципиально важен. И вот подумалось — если б читал какого-нибудь буяна, из тех, что пишут, чтоб брызг побольше было (исключительно ради примера, Серля того же или Пенроуза), какой был бы повод книжку закрыть, закатить очи горе и сказать себе, что ну вот, опять, чего тут ждать еще.

Тут приходится себя заставлять, хоть, казалось бы, некая беспристрастность, без которой не обойтись все равно, если ищешь золотого песку в наносах, должна была бы уже войти в привычку. Не автора за руку победно ухватить, а себя. Ну, или в интернетах этих ваших — чем менее с человеком согласен, тем больше у него грамматических ошибок. Ну читать же невозможно. Дурака такого. Тьфу.

То есть, привычка есть, но знается, что придавлена ею собственная умственная необузданность, которую только отпусти! И здесь сразу дальше, вглубь если попытаться отрефлексировать — это ведь верхушка, то, что я о себе знаю. А есть еще подводная часть, та собственная глупость, которую не то, что глупостью не считаешь, а даже и не замечаешь. Даже, бывает, носом натыкают, а ты, вместо того, чтоб спасибо сказать — ну, сами знаете, что тут говорят. Потом, через годы, осознаешь, бывает. Бывает. А сколько не осознаешь? Во-от.

А еще ведь у людей политические взгляды бывают, пикейные жилеты из-под футболки выглядывают. Тут я не о себе. Упомянул раз об исключительно научных выводах Хомского в разговоре с коллегой-либертарьянцем. Ох, лучше б не упоминал…

А у вас как с умственной гигиеной дела обстоят? Поделитесь!

Comments

[v-pychick.livejournal.com]

был бы ум, была бы гигиена :)

[justso123.livejournal.com]

Постоянно напоминаю себе, что по-английски defensive - это скорее плохо, и если кто-то со мной не согласен, я не обязана отстаивать свою правоту. Иногда почти заставляю себя подумать: и такие люди бывают, и такая точка зрения тоже есть, и дождик за окном мне не нравится, но чем рычать и возмущаться, лучше взять зонтик.

[dimmik.livejournal.com]

А напомните плиз какое правильное определение множества?

[fregimus.livejournal.com]

Да шайтан его знает. Вот MathWorld говорит, “A set is a finite or infinite collection of objects in which order has no significance, and multiplicity is generally also ignored (unlike a list or multiset).” В общем, примерно так и есть, как он пишет — там только дьявол в мелких деталях.

[fregimus.livejournal.com]

Не знаю, как по-английски, а вот по-американски точно defensive плохо, offensive хорошо. Эх, это я так, о своем…

[klausnick.livejournal.com]

Если мне кажется, что автор сделал ошибку, проверяю прежде всего самого себя, и часто оказывается, что это я имел неправильное мнение.

[spamsink]

Множество обычно считается формально неопределяемым понятием, а всё, выдаваемое за определение, оказывается описательным размахиванием руками.

[aamonster.livejournal.com]

А я вот не знаю, как понятно объяснить, что такое множество. Знаю только, что Бертран Расселл - зараза та ещё =)

[catta.livejournal.com]

Не очень, но динамика скорее положительная. С тех пор как (несколько лет назад) я установила для себя правило "не продолжать интернет-спор, если он длится больше суток" постепенно дошло до "не продолжать спор со знакомым человеком дальше 10 комментариев, с незнакомым - дальше трех". Вообще, дело начинает идти на лад, как только научишься волевым усилием выходить из разговора, не оставляя за собой последнего слова. Тогда сразу как-то легчает. Проще становится идти в сторону "подумать", чем в сторону "составить мнение".

[janatem.livejournal.com]

Так я вот тоже подумал, что «набор различных объектов» — вполне годное «определение» (разве что слово «набор» обычно применяют лишь к конечным множествам). Но вообще-то формально неопределяемые объекты в математике должны упоминаться в акисомах объемлющей теории и, таким образом, неявно определяться своими свойствами. То есть, например, ZFC является (неявным) определением множества.

[fregimus.livejournal.com]

Спасибо. Я и 10 редко выдерживаю… У меня не вышло понятно спросить, наверное, — я, скорее, о научной и прочей умственной деятельности говорю. Начал ловить себя на том, что от автора уже чего-то ожидаю заранее, и невольно вчитываю свои ожидания, а это ведь неправильно. Я ж не затем книгу открыл, чтоб увидеть там только то, что ожидаю увидеть, — если только это не таблицы интегралов, конечно.

[fregimus.livejournal.com]

Конечно ли множество всех чайников Рассела?

[fregimus.livejournal.com]

Ну, мне кажется, что тут лучше было бы сказать, что предельное множество аттрактора — это такая запутанная линия, по которой он бегает, бегает, а убежать не может. Вполне хватило бы для общего рассуждения; множества он вообще зря потянул. Но я ведь не о том даже говорю. Такие ляпы, когда они у одного автора, вызывают умиление, а когда у другого — раздражение. Это есть плохо.

[fregimus.livejournal.com]

Эх, не говорите, а был бы у меня — я б уже такого напридумывал, умищем-то!

[catta.livejournal.com]

А, понятно. В научных вещах у меня скорее противоположные проблемы, я заранее считаю себя дебилоидом, что мешает критично оценивать чужие результаты и доводы. Предвзятость возникает, только если я железно знаю, что этот человек уже косячил и мне лично доверие к его словам дорого обошлось. Но таких экземпляров мало.
В прочих - я знаю свои слабые места и стараюсь вообще на эти темы с другими людьми не общаться, а для себя пытаться каждый раз делать поправку на свою исходную позицию, но это очень утомительно. Поэтому есть темы, которых я большую часть времени просто избегаю.

[aamonster.livejournal.com]

(мрачно) Я даже не знаю, существует ли множество чайников Рассела. Или хотя бы класс.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Думал недавно похожую мысль, только не про науку, а про музыку.
Но там, конечно, менее важно.

детали без дьявола

[falcao.livejournal.com]

Я считаю то толкование, о котором Вы сказали, вполне удовлетворительным. Да, тут можно сделать пару оговорок при необходимости (насчёт той же конечности), а можно и не делать. Вообще, понятие "множества" более чем ясное, и тут не надо ждать каких-то "подвохов". Я понимаю, что парадокс Рассела и всё такое, но это следствие "неаккуратности" мышления, и не более того.

[klausnick.livejournal.com]

То есть, надо добавить слово "неупорядоченный"?

[zlyuk.livejournal.com]

простите, кто "он" (который бегает)? аттрактор?

[fregimus.livejournal.com]

Ну, он, этот, фазовый вектор системы. Так уж сказалось.

[fregimus.livejournal.com]

Ну, я бы не стал нематематику объяснять, что аттрактор — это предельное множество, а множество — это совокупность сущностей, возможно, бесконечная, возможно, несчетная. Тут у него кипяченые могзи из ушей-то и закапают…

[fregimus.livejournal.com]

В музыке не силен, к сожалению, не могу параллелей провести.

возмутительные стихии

[falcao.livejournal.com]

Я такого подхода всё-таки не понимаю. Так можно сказать про что угодно. Типа, были раньше "шареги" и физические величины, а потом вдруг возьми да появись какие-то непонятные "волновые функции" и операторы в гильбертовом пространстве! Почему бы тогда не сказать, что пространство бывает только трёхмерное, а другого ничего мы не знаем -- чтобы народ не "волновать"? "Аффтаров" же "возмутительных" теорий отправить в ссылку в то самое "гильбертово" :)

Re: возмутительные стихии

[fregimus.livejournal.com]

Да я ж вообще не о том речь веду. Автор вот попытался рассказать про теорию хаоса и рассказал, как понимает. А понимает, судя по всему, очень поверхностно и неточно. Ничего более точного и не требовалось. Так вот, у одного в книге такие аляповатости вызывают умиление, а когда другой такие же допускает — раздражение булькает и пар из ушей рвется, у меня, во всяком случае. Вот, говорю, надо себя заставлять, чтоб не было такого.

[fregimus.livejournal.com]

Да, это еще очень важный момент — понимать, когда все, что ты можешь, это внимать, раскрыв рот, а когда находишься на таком уровне, чтобы усомниться.

[fregimus.livejournal.com]

Да нет, там все хуже и запутаннее.

набор различных банальых объектов

[zlyuk.livejournal.com]

я к вам пристал не от неуместного педантизма. я хотел указать, что когда рассказываешь даже такие простые вещи в стиле научпоп, то очень сложно не слажать.
например, ваше определение предельного множества неточно. оно скорее определяет basin of attraction (если отбросить термин "линия"). неустойчивый круг (который можно топологически потом запутать как душе угодно) вполне отвечает вашему определению, а предельным множеством является разве что только для себя самого...

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я тоже не силён, к счастью, мысль (она во второй части) того не требовала.

Ну, про то, что есть группы/исполнители, которых я люблю, и я прощаю им гораздо больше, я не оцениваю их по неудачным местам, а скорее наоборот по удачным и т.п. В общем, подход к оценке ну никак нельзя назвать объективным. Ну и немножко дальше...

[ilanabendery.livejournal.com]

В чём-нибудь научном и вообще логическом я не могу ошибки прощать или не прощать, потому что я их просто не вижу, нечем мне. Могу только принимать всё на веру, а если вывод не понравится — забить и на вывод, и на доказательства.
А вот с художественными произведениями так. Где-то вижу и запоминаю в первую очередь достоинства, где-то недостатки, и от моего отношения к авторы это зависит сильнее, чем от реального состояния дел.

[pffnzrpb.livejournal.com]

Я последние несколько лет от мнений избавляюсь. Замечу, что у меня есть мнение по какому-то поводу, которое не понятно откула взялось, хлоп!, и пристукну.

И оффтоп. А чем вам так не нравится Пенроуз? Не первый раз замечаю у вас в журнале.

[riftman.livejournal.com]

Зашёл спросить то же самое :)

[fregimus.livejournal.com]

Пенроуз — вульгарный идеалист довольно примитивного толка, раздувший из себя знаменитость своими «теориями». Даже не знаю, что сказать. Ну, вот, например: http://fregimus.livejournal.com/8524.html