A FREGIMO AMISSA

Ну вот видите — эта теория даже подтверждается прямыми наблюдениями!

Posted by

algebraic-brain.livejournal.com

Мне кажется, любой мыслящий человек рано или поздно может пройти по границе релятивизма. Вопрос в том, поддастся ли он этому гипнозу и бросится туда с головой, или же построит себе жилище на краю, но не за гранью.

Posted by

Мне кажется, что мыслящий человек может пройти вообще где угодно, но вот жилье бы я себе построил на краю противоположном. Уж очень там воздух несвеж.

Posted by

algebraic-brain.livejournal.com

В такой форме, как Вы описали, конечно. :)
Я бы оговорился так: эта теория не имеет права на жизнь внутри научной культуры. Для многих это прозвучит как пустое и бессмысленное утверждение - "если теория, то в научной культуре, или это не теория". С моей точки зрения, можно представить себе специфическую культуру и специфический опыт, не являющийся научным, но в котором будет место знанию о магическом дыме, и оно будет применимо на практике.

Хотя, конечно, "да сохранит нас магический дым от магического дыма в науке". :)

Posted by

можно представить себе специфическую культуру и специфический опыт, не являющийся научным, но в котором будет место знанию о магическом дыме, и оно будет применимо на практике.
Конечно можно! Мне даже кажется, что мы в ней как раз и живем. Представления абсолютного большинства о компьютерах именно таковы и есть. (Не обязательно именно дым, но несомненно магия.)

Что касается практической применимости — эта культура имеет дурацкую традицию все объяснять, желательно за один шаг. Любое, непонятное и ничего не объясняющее объяснение годится, лишь бы оно было покороче. Например, «ну что же как холодно?» — «это суперциклон». Так что практическая или нет, но ценность этого представления несомненна. В этом-то и беда.

Posted by

algebraic-brain.livejournal.com

:) Согласен. Как всегда у Вас, сказано очень метко.

Posted by

crazydiam0nd.livejournal.com

Ponjatno - tak pri priblizhenii femme fatale k compu dym pokidaet etu zonu ;)

Posted by

cmike.livejournal.com

Как опытный программист и неопытный сисадмин могу подтвердить, что некоторые особенности работы компьютера иначе как магическим дымом и не объяснить.

... (нудным голосом) принимая во внимание редукционистскую сущность любой теории ...

Posted by

Ну. Практическая ценность ее несомненно высока.

принимая во внимание редукционистскую сущность любой теории
О! Магический дым редуцируется до магических частичек и магического взаимодействия между ними.

Posted by

Вообще-то тов. Поппер не был релятивистом. А мысль о существовании бесконечного количества теорий, обьясняющих любое явление принадлежит (насколько я помню) ему. Хотя и из Хьюма это тоже следует.

Опять же любопытно было бы услышать не некие издевательства на тему "а у нутре у ней неонка", а именно критерии отбора тех теорий, которые "научные". По каким формальным признакм можно было бы отличить "научную" теорию от "ненаучной"? Общеизвестная "проблема демаркации". Пока что утверждается что такого единого признака - нет. Отсюда и "релятивизм", как гиперболизированное выражение этой мысли.

Posted by

Конечно, так. Бесконечного количества теорий — ну, с бесконечностью бы я не шутил, но можно много сочинить; тут вопрос в том, что считать достаточным объяснением.

Услышать о критериях научности — в такой постановке как достаточности этого объяснения. Тут я от себя ничего добавить к Хьюму и Попперу и не смогу ведь. У меня цель была другая — популярно сказать о том, что есть релятивизм.

Posted by

Опровержимость?

Posted by

Как оказалось это недостаточный критерий... Да и является ли он необходимым тоже вопрос смутный - принятие этого критерия как "необходимого" для "научности" подразумевает бесконечный прогресс, бесконечную смену одной "научной" теории другой "научной" теорией, "более лучшей". Сам автор (Поппер) считал, что "истина недостижима" принципиально, т.е. мир непознаваем. Соответсвенно мы можем лишь приближаться к "идеалу", но никогда его не достигнем. А так ли это на самом деле остаётся вопросом открытым.
Опять же есть немного другие идеи на счет "научности" - тот же Кун. Не то чтобы эти идеи были сильно "лучше" попперовских, но всё же другие... :)

Posted by

Так не честно, вы знаете гораздо больше чем я :)

Про опровержимость была смешная дискуссия c моей подачи http://www.rsdn.ru/Forum/message/3092397.all.aspx Не сказать, чтобы она чем-то внятным завершилась... А как из этого критерия вытекает недостижимость истины?

Куна посмотрел. На первый взгляд, он пишет про другое -- про развитие науки, а не про научность отдельно взятой теории.

Posted by

Поппер считал, что не существует какого-либо критерия "истинности". Т.е. невозможно сказать, истинна некая теория или нет. Соответсвенно невозможно понять насколько некая конкретная теория "правдива", насколько точно она отражает "действительность". Сама идея фальсифицируемости относится к предсказаниям, которые делаются на основе теории. Если на основе теории делаются некие предсказания и таковые предсказания точно отражают результат наблюдения (опыта) то данная теория "точна", и дело ученых сделать следующие предсказания и проверить их опытом до того момента, пока результаты опыта не разойдутся с предсказаниями теории. После чего предполагается что теория должна быть заменена на "более лучшую". Эта последовательность будет бесконечна, если каждая новая "лучшая" теория будет продолжать давать ошибочные предсказания в какой-то области. Как только теория не будет давать ошибочных предсказаний то она сразу становится не-фальсифицируемой :)
В плане подтверждения предсказаний опытом Поппера, пожалуй, можно считать нормальным эмпирицистом.

Т.е. пользуясь его критерием (казалось бы) можно отсечь "ненаучные теории" от научных. На самом деле (хорошее начало, уже смешно) никто не торопится отбрасывать теории после первого найденного ошибочного предсказания, что как раз и хорошо показал Кун. Более того, чем сложнее предметная область тем больше ошибочных предсказаний может делаться теорией без опастности для собственного существования.

Но вообще говоря "научность" текоей теории не может рассматриваться вне понятия "наука". Т.е. критерии описывающие нечто как "науку" и критерии, характеризующие некую теорию как "научную" близки по смыслу. Именно поэтому Кун как-бы с тему с его историографией науки. Но там и кроме Куна и Поппера многие покопались - эмпирицисты, логические позитивисты, редукционисты, научные реалисты, натуралисты, bayesianism'исты. Не то чтобы с большим результатом.

Есть такой подраздел философии - философия науки. Очень забавная вещь. Пожалуй самое интересное из того, что я читал в прошлом году.

В общем очень длинная тема. :)

Posted by

> Как только теория не будет давать ошибочных предсказаний то она сразу становится не-фальсифицируемой :)

Ммм... Она перестанет быть фальсифицируемой после того, как перестанет давать _новые_ предсказания. По Куну в этот момент "кончатся головоломки" и теория перестанет быть наукой, станет инженерной дисциплиной.

---

А можете посоветовать что-нибудь/кого-нибудь конкретное почитать?

"Структуру научных революций" я пока дочитал до середины. Вспоминается Кастанеда с "объяснением людей" и "объяснением магов", интересно было бы подробно разобрать две конкурирующие парадигмы. Проще всего с Коперником и Птолемеем, видимо.

Posted by

Всё, что я читал на эту тему - на английском. Наверняка есть что-то и на русском, просто я не в курсе. Тема достаточно большая и давняя, должно быть много литературы.

Ситуация с Коперником и Птоломеем не то чтобы была совсем простая. На тот момент у коперниковской теории было больше концептуальных проблем (ну насколько я знаком с этой историей), для примера - параллакс. Т.е. птолемеевская система (на тот момент времени) была явно более "научной" и более проработанной, с меньшим чистом проблем. А самым большим плюсом коперниковской системы была относительная простота вычислений положения светил, что было очень полезно для практики. Я, правда, этой историей очень давно интересовался, могу что-то уже забыть или перепутать.

Posted by

В том то и дело, что литературы много, не хочется всё подряд читать. По английски я немного шпрехаю :) Но тут главное имена и названия, дальше можно и перевод найти. Ну да не суть, не помните, так не помните.

Я тут на днях обобщил свои знания по этой теме: http://fat-crocodile.livejournal.com/98963.html

Posted by

>> Как только теория не будет давать ошибочных предсказаний то она сразу становится не-фальсифицируемой :)

> Ммм... Она перестанет быть фальсифицируемой после того, как перестанет давать _новые_ предсказания.

Даже вроде не так.

Теория нефальсифицируема, если даже специально подтасовав данные её невозможно опровергнуть :) Т.е. если я измерю отклонение звёздных лучей при прохождении рядом с Солнцем, и у меня получится совсем другой результат, и мне удастся убедить остальных, что всё верно, ОТО будет фальсифицирована.

Т.е. Поппер принимает в расчёт только точки, в которых теория соприкасается с реальностью и ограничивает поле возможных результатов. И говорит, что если таких точек нет, то это, ребята, не наука. Дальше вопрос, сколько таких точек. Кун пишет, что для ОТО известно три факта. Говорят, недавно появился четвёртый -- что-то там со спутниками и GPS, точно не помню. Таким образом, ОТО явно фальсифицируема.

Достаточно ли четырёх точек для большой разработанной теории, нельзя ли их объяснить иначе -- другой вопрос.

Posted by

sergeyr.livejournal.com

Со словами "такая же" - это уже не просто релятивизм, а вульгарный релятивизм. Не-вульгарный ещё добавит оценки вероятностей, согласно которым оценка вероятности правильности теории магического дыма окажется у разумного образованного человека астрономически низкой.

Posted by

Никогда не слышал о вероятностном релятивизме. Апофегей релятивизма — «это для меня истинно, а для тебя ложно». Никогда не слышал «это для меня истинно, а для тебя ложно с вероятностью 2/3». Не уверен даже, что я могу понять смысл последнего утверждения. Это как? Ни с какой разновидностью, кроме вульгарной, мне встретиться не посчастливилось.

К сожалению, теория магического дыма описывает работу компьютера, думаю, для 999 людей из 1000, включая умных и образованных. Здесь, правда, надо заменить «магический дым» на «магический интел», но суть от этого не поменяется.

Posted by

sergeyr.livejournal.com

Да нет, там не так формулируется. "Для тебя" и "для меня" в релятивизме формулируются не картины мира, а ценности. Т.е. релятивизм - это отрицание существования высших надчеловеческих ценностей. Но одновременно он с неизбежностью уводит от фундаментализма в познании мира, и приводит к внутренним формулировкам типа "я оцениваю вероятность того, что данная модель данного явления более-менее корректна, в такую-то величину", вместо формулировок вида "данное явление работает вот так-то, это истинно". Исключение - договорные языковые понятия (в естественных и искуственных - математическом, например - языках), для которых существуюет либо чёткое определение, либо узуальные значения, и модели тут уже не при чём.
А вот вульгарный релятивизм не различает ценности и модели (т.е. с моделями оперирует так же, как и с ценностями - по собственному хотению) и не различает промежуточных значений (работает по принципу "всё или ничего", "либо 0, либо 100").

Posted by

Кстати, лучшая книжка [из тех, что я видел] о том, как работает компьютер -- Ч.Петцольд "Код".

Posted by

Спасибо.

Posted by

chuma3.livejournal.com

Понял главное - все острые предметы надо держать подальше от компа - чтоб невзначай не проколоть и магический дым не вышел!

Posted by

geophoto.livejournal.com

вы все впемя не к месту употребляете термин теория обычно в смысле гипотезы. Между тем между ними огромная разница, вы бы почитали что-нить по методологии науки, а то вас читать невозможно.

Posted by