Науки естественные и обыкновенные

[fregimus]

Вот такой остался недоговоренный разговор. Лингвистика изучает языки, семьи языков, прагматические отношения языков и социумов — думаю, структуры не менее естественные, чем, скажем, организмы, виды и биоценозы в биологии. Такие же изменчивые, такие же сложные. Но в классификации наук биология и лингвистика оказались на разных континентах: лингвистика в Гуманитарии, биология — в Натурии. И пропасть между ними — океан без воды, глубокий, и берега отвесные, не доберешься, шею свернешь. Вот пытаюсь его иногда хоть водой заполнить — не выходит. Что думаете? В чем сходство биологии и лингвистики, в чем разница, за что на разные континенты порвали? Как к ним математика относится, как должна относиться?

iad:
…лингвист — это такой математик, занимающийся языком/-ами.

fregimus:
Не перестаю бурчать, что, записывая лингвистику, в отличие от биологии, с которой предмет ее изучения очень схож, в гуманитарные науки, ставят ее в совершенно неправильное положение. Лингвистика — естественная наука. Может, я бы и не сказал, что лингвист это математик, но, во всяком случае, совершенно точно, что не гуманитарий.

katoskaya:
естественная или точная?

petrark:
Я думаю, было бы правильно, чтобы все участники разговора начали с выяснения, понимают ли они слова "наука", "гуманитарная", "точная", "естественная", "лингвистика", "филология" и т.д. одинаково. Без этого бессмысленно не только обсуждать, но и задавать вопросы. У меня есть серьёзные подозрения, что единства в терминах в данный момент нет.

fregimus:
Совершенно согласен. Я вот даже не знаю, в чем разница между естественнными и точными науками, если такая разница есть. Для меня лингвистика схожа с биологией: изучает живую и развивающуюся сложную природную систему.

petrark:
Точная наука только одна - математика; остальные науки называются эмпирическими. Полезное противопоставление.

fregimus:
«Точная наука» — эвфемизм синоним математики, а «эмпирическая наука», выходит, любая, кроме математики; так какая же в этом польза? Ведь понятия «математика» и «не-математика» и без этого вполне очерчены. Может, я Вас совсем неправильно понимаю?

fregimus petrark:
Я не могу сказать, что я в этом большой эксперт. Точными иногда также называют такие науки, как физика и химия, особенно физика, потому что они вовсю используют сложный математический аппарат и делают точные предсказания о поведении материи. Биология и т.д. в этом смысле никак не точные. А к эмпирическим наукам, между прочим, не относится, помимо математики, также и философия.

petrark:
А всё-таки можно Вас попросить в рабочем порядке определить термины?

fregimus:
Давайте попробуем. Определений дать не могу, само собой, но категории попробую очертить. Естественные науки — например, физика, химия, биология. Гуманитарные — например, история, философия, литературоведение. Математику не включаем ни в те, ни в другие.

petrark:
Нет, не пойдёт. Я как раз хотел написать, что определений методом перечисления давать в данном случае нельзя. Ну сами посудите - если речь идёт о том, к какому из двух списков относится лингвистика, то как можно ограничиться заданием списков, да ещё и неполных?

fregimus:
Это-то понятно. Тут в другом дело — я не верю в возможность дать определение в таких случаях. Все равно придется потом где-то добавлять, что с широкими ногтями. Поэтому я и предложил вместо того что-то вроде категорий с центральными образцами.

Я ведь начал-то с чего: обычно лингвистику называют гуманитарной наукой, а биологию — естественной, а это нехорошо, потому что предметы их изучения принципиально схожи многими свойствами. Ежели с этим спорить — пожалуйста, я с удовольствием, давайте истину родим; просто я не думаю, что классификация наук нам тут поможет. Боюсь, мы в этой попытке разграничить те и другие в такие дебри уйдем, куда лучше не ходить.

petrark:
Хорошо. Объясните, пожалуйста, в чём принципиально схожи предметы изучения биологии и лингвистики. Меня, собственно, во всём этом разговоре пугает то, что он поднимается на уровень недосягаемой общности. В лингвистике столько разных разделов и направлений, наверное, никак не меньше, чем в биологии, и изучают они все ведь довольно разные вещи.

fregimus:
Чего же тут пугаться? Речь идет о двух широких областях знаний, так что понятно, что все общее между ними, что мы найдем, будет тоже весьма абстрактным.

Скажем для простоты, что биология есть наука о живой природе, а лингвистика — наука о языке. И тот, и другой объекты являются естественного происхождения принципиально сложными самоорганизующимися системами, которые развиваются непрерывно и самопроизвольно, независимо от исследователя. Законы, обнаруженные и изучаемые этими науками, исключительно эмпирические, и являются полноценно конструктивными только в редчайших случаях (хотя в биологии, думаю, чаще). Методы тоже часто схожи, и, более того, общие только между ними двумя или малым числом наук — например, кладистическая таксономия. Думаю, я могу найти еще сходство, но начну пока с этого, чтобы задать направление мысли. Что Вы о таком сравнении думаете?

petrark:
Что такое кладистическая таксономия я не знаю, и вроде бы моей лингвистической работе это не мешает. Но это, возможно, и неважно.

А какая польза тогда от такой высокой абстрактности? Вам не кажется, что вполне конкретных сходств между лингвистикой и филологией несколько больше?

fregimus:
Классификация по происхождению (в отличие от, например, классификации по признакам). Применима только к эволюционирующим системам — можно классифицировать, например, виды геологических пород по признакам, но никак не по происхождению одной от другой — они не эволюционируют.

Польза? В заимствовании и разработке общих методов изучения таких объектов. Например, хорошо изучено, как языки эволюционируют — на уровне сбора данных и положения эмпирических закономерностей. В то же время, у нас нет никаких намеков на объяснение почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает.

…Тантал не видит винограда, но знает, что виноград обязательно должен быть…

katoskaya:
"почему это происходит, почему изменения идут именно в таком направлении, почему они такие, что за механизмы за этим стоят. Мне вот это, пожалуй, в работе не то, чтобы мешает, но спать все-таки не дает"

Вот это вот действ. очень интересно. Сейчас над этим начинают серьезно уже задумываться

fregimus:
Да, и хорошо еще, если начинают. Это беда лингвистики — вопрос о том, почему исчезли индоевропейские гортанные, возникает (да если бы!) на 100 лет позже вопроса, почему вымерли динозавры. Думаю, винить в немалой степени тут следует то, что лингвистика оказалась на гуманитарном «континенте».

sergej_krylov:
1. Насколько мне известно, 99% профессиональных лингвистов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").

2. Насколько мне известно, 99% профессиональных науковедов не согласны ни с первым утверждением ("Лингвистика - естественная наука"), ни со вторым ("Лингвистика - не гуманитарная наука").

Comments

[matholimp.livejournal.com]

В двух словах: Фоменко рассчитал вероятности совпадений в разных "историях". Они оказались меньше единицы, деленной на число частиц во Вселенной. Что с практической точки зрения означает полную невозможность.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Отлично, суть понятна.

Он, наверное, как учёный, где-то изложил исходные данные для расчётов, математические модели, которые он использовал для вычисления вероятностей? Что именно совпадало и с чем?

Понимаете, меня интересует не только конечный результат, меня интересует как к нему пришли. Потому что, с учётом того, что Фоменко начал писать _дальше_ его адекватность отнюдь не сама собой разумеется.

[matholimp.livejournal.com]

Исходные данные для расчётов подобрал еще лет за сто до Фоменко Н.А.Морозов. Он же высказал и все сомнения, которые Фоменко обосновал точным вычислением. Еще более общеизвестны использованные им математические модели: их изучают в любом мало-мальски подробном курсе теории вероятностей.

[fregimus.livejournal.com]

Позволите мне вставить слово? Мне кажется, тут непонимание происходит. Ваши глубокоуважаемые оппоненты испрашивали у Вас ссылку на работы д-ра Фоменко, а не пересказ их. Это замечательно, что Вы помните эти работы почти что наизусть, но, как я понимаю, они тоже хотели бы ознакомиться. В общепринятом виде — журнал, год/том, выпуск, автор, название. Страница желательно. Или книга и глава, но опять же хорошо страницы.

[matholimp.livejournal.com]

Разумеется, я прекрасно знаю стандарты цитирования в научных публикациях. Поэтому там я сначала найду источник, а только потом процитирую его вместе с выходными данными. Согласитесь, что у диалога в ЖЖ совершенно иной формат.
Конечно, если бы ссылочка была под рукой, то я выложил бы её тремя комментами выше. Однако речь идет о статье, которую я держал в руках еще в 1970-ых годах. А из слов оппонента я делаю вывод, что в интернете столь давняя статья не выложена.
Значит, поиск ссылки потребует похода в Библиотеку Академии наук. Но так как в учреждениях Академии наук я не работаю уже 33 года, а читательский билет не продлевал больше четверти века, то для его возобновления понадобится собрать кучу справок и ходатайств. Удовольствие (в лучшем случае) растянется на недели (уже хорошо, что не надо ехать в другой город). А собеседник требует ответа здесь и сейчас...

[fat-crocodile.livejournal.com]

Замечательно. Не будем больше спорить по деталям. Остался главный вопрос.

Какую именно работу Фоменко вы советуете для ознакомления?

[matholimp.livejournal.com]

Про Ваш вопрос я помню, однако http://fregimus.livejournal.com/48936.html?thread=1131560#t1131560 . Зато появился абсолютно идентичный пример в рейтинге Яндекса - http://matholimp.livejournal.com/45456.html .

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ок, я вас не тороплю, мне не срочно. Я ещё астрономию не изучил.
Пните меня как-нибудь, когда найдёте, хорошо?

[fat-crocodile.livejournal.com]

И где это всё изложено?

[aelfhere.livejournal.com]

Почитайте сборник "История и антиистория", особенно статью Зализняка. Прежде чем рассчитать вероятности совпадений, Фоменко подтасовал исходные данные. Не нужно быть математиком, чтобы понять, что это значит.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Зализняк, как мне кажется, не вполне понимает Фоменко (или я его не вполне понимаю?). Зализняк старательно опровергает теорию о массовой фальсификации всего, а речь то не только и не столько об этом. Ошибки датировок вполне могут быть массовыми, и сочинять для этого ничего не надо, и мифических всесильных фальсификаторов не нужно.

К историкам у меня ровно те же претензии, что и к matholimp. Они не показывают исходники, вместо этого рассказывая интересные, замечательные байки о Древнем Риме и Греции, где никто из них лично не был. И с чего именно они решили, что это было именно так и тогда -- не совсем понятно. И сколько там интерпретации, а сколько материала -- тоже.

Я подозреваю, что интерпретации не пересматривались последние лет двести-триста, а откуда взялись -- не известно. Исторически сложились. А в рамках известной интерпретации при желании можно объяснить почти любую археологическую находку, это уже дело техники.

[aelfhere.livejournal.com]

Я не историк и за историков отвечать не могу, хотя мне кажется, что Вы не совсем правы: что значит "не показывают исходники"? М.б. Вы имеете в виду популярную литературу или школьные учебники?
Я имел в виду другое место из статьи Зализняка: то, где он показывает, что исходные данные для "династического параллелизма" попросту сфальсифицированы Фоменко. Из других статей того же сборника можно увидеть, что это касается и других "параллелизмов", а не только рассмотренного Зализняком.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ну смотрите, оптимальный вариант выглядит так: мы забываем всё, что знали и заново смотрим на оказавшиеся в наших руках документы и артефакты.

Для них всех есть привязка к местности -- где обнаружили. Привязка ко времени отсутствует. На документах, правда, стоят какие-то циферки, но везде разные, от разных нулей отсчитываемые, и относительное положение этих нулей нам не известно.

Для Рима-Греции его установил товарищ Скалигер в конце 16-го века. Пересматривал ли кто-то его версию? Чем он руководствовался? Какие документы он отнёс в далёкое прошлое с основанием, а какие без? Нулей могло быть больше чем два.

А теперь надо построить непротиворечивую гипотезу, которая всё это объединяет :)

Часть имеющегося материала имеет простую последовательную структуру. Т.е. понятно, что после чего идёт, и даже можно предположить с каким интервалом (если речь о ежегодном событии, например).

Но вот перерыв в 1000 лет следует считать сомнительной гипотезой. Даже если он есть, размер такого перерыва не может быть известен нам с хорошей точностью. Да и вероятность, что рукописи столько пролежат не очень велика. Возможно, есть более простое объяснение и не стоит относить датировки на 1000 лет назад?

----------

Математики в конце 19-го века с ужасом обнаружили, что не понимают, на чём основана математика. Видно, что это как-то работает и вычисления вычисляются, но вот почему -- большой вопрос. Тогда возникла теория множеств, потом аксиоматическая теория множеств, потом Тьюринг и Чёрч с вычислимостью, потом конструктивная математика -- много всего интересного. Но, в общем, основания более менее прояснили.

Математики не струсили поставить под сомнение саму математику, разобраться, и во многом пересмотреть её.

Я не в курсе, ведётся ли аналогичная работа историками? С огромным интересом почитал бы что-нибудь на эту тему.

[aelfhere.livejournal.com]

Ещё раз повторю, что я не историк и, собственно, не имею права отвечать на Ваши вопросы. Но поскольку я филолог, у меня сразу же возникает вот какое соображение: относительную хронологию текстов легко установить по цитатам и упоминаниям других текстов. Если автор A упоминает или цитирует автора B, то он, очевидно жил позже B или одновременно с ним, но никак не раньше. Это как раз то, про что писал Зализняк: "нужно было твердо помнить, что, например, в Марциала можно вставлять ссылки на Катулла, а наоборот нельзя, поскольку в Генеральном плане фальсификации выдуманный Катулл был приписан к I в. до н. э., а выдуманный Марциал - к I в. н. э.". Так вот: никакого протииворечия с общепринятой хронологией Вы во всём корпусе мировой литературы не найдёте. Одно это уже исключает фантасмагорические "перерывы в 1000 лет". А ведь есть и палеография, есть и история языков - хотя бы той же латыни. Т.е. историки располагают не одним методом датировки, а многими, которые независимо дают совместимые результаты. Там же, где с хронологией есть какие-то неясности (например, в истории Древнего Востока), они открыто обсуждаются в исторической литературе.
И ещё: мне не совсем понятно, что Вы имеете в виду, говоря "Но вот перерыв в 1000 лет следует считать сомнительной гипотезой.". Что за "перерыв в 1000 лет"?

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ещё и вы! Количество филологов вокруг меня начинает напрягать :) Больше только программистов.

Честно, мне немного стыдно лезть к профессионалам с неконструктивными сомнениями. Тем более, что ничего предложить я не могу, только спрашивать "а вы точно уверены? а почему? а вы об этом задумывались?" :)

Да, цитаты это замечательно. Особенно, если что-нибудь типа "Такойто писал ...". И история языков это замечательно. Я ни с чем этим не спорю.

Но описанная мной ситуация же когда-то была. Когда история вставала на научные рельсы и выходила в массы, кто-то должен был сидеть над грудой документов и располагать их по времени. Карамзин, по идее, чем-то таким занимался. И, наверняка, они старались учитывать цитаты. И внешний вид документов. И особенности написания. И может быть даже содержание.

Вопрос в перепроверке их решений -- с новыми знаниями. И не так, что мы заранее знаем правильный ответ.

1000 лет это так грубовато от Рима до возрождения. Я ни одну из версий истории не знаю хорошо :)

[aelfhere.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы не совсем правильно представляете себе, как работают историки. По-Вашему получается так: когда-то давно кто-то (Скалигер или Карамзин) установил хронологию, а современные историки продолжают в неё бездумно верить. Поэтому надо забыть всё, что мы знаем, и начать с нуля.
Так не бывает ни в одной науке, даже в гуманитарной. Исходные данные и методы работы с ними постоянно пополняются и совершенствуются во всех науках, в т.ч. в истории.
А 1000 лет от Рима до Возрождения - это перерыв в чём? Вы считаете что от этих 1000 лет до нас ничего не дошло??? Я так и не понял, что Вы имели в виду, говоря "перерыв в 1000 лет следует считать сомнительной гипотезой". Кто такую гипотезу выдвигает и в чём конкретно был перерыв?

[fat-crocodile.livejournal.com]

Именно. Я абсолютно не представляю себе как работают историки. И во что они при этом верят я тоже не знаю. Именно поэтому мне очень интересно, пытался ли кто-нибудь из них интерпретировать имеющийся материал заново.

Если, допустим, в университете на кафедре истории начинают с "забудьте всё, что вам говорили в школе. вот смотрите, есть такие черепки, и такая рукопись и давайте подумаем, какая последовательность событий могла привести к таким артефактам", то у меня нет вопросов. Я даже сам не полезу проверять, мне достаточно, что эта работа ведётся.

Но если им там в основном рассказывают истории... А с материалом работают только по поводу очень узких вопросов... То картина в общем может быть сколь угодно кривой.

1000 лет, на самом деле, большой перерыв даже просто между двумя рукописями. Гипотеза в том, что рукопись была написана 1000 лет назад. Её можно выдвигать только если у нас есть непрерывная ежегодная летопись из одного источника, глубиной более 1000 лет, и рукопись как-то привязана к какой-то части этой летописи.

[aelfhere.livejournal.com]

Интересно, а о дендрохронологии Вы слышали?

[fat-crocodile.livejournal.com]

Слышал.

[fat-crocodile.livejournal.com]

А про фальсификации я лучше посмотрю по тексту Фоменко, при всём уважении к Зализняку.

Тем более, вот есть хорошая (и короткая!) статья http://old.computerra.ru/online/jack/13577/

[aelfhere.livejournal.com]

А Вам не приходит в голову простая мысль: если Фоменко даёт Вам исходные данные для "династического параллелизма", а Зализняк говорит, что эти данные грубо подтасованы, то ведь проверить, кто из них врёт, очень легко. Сверьте данные Фоменко с источниками, на которые он ссылается - вот и всё. Едва ли Вы найдёте в каких бы то ни было источниках четырёх царей на месте одного Ивана Грозного.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я именно это и собирался сделать :) Только сначала хотел всё-таки узнать у matholimp что именно читать.

Про четырёх царей дело тёмное. Опять же, я не вижу исходников, а вижу рассказанную историю. И историю, согласитесь, довольно странную. В любом случае, периодизация там довольно чёткая, так что если четыре князя хорошо попадают в четыре периода -- почему бы и нет. Один человек или четыре не так важно.

Один человек или четыре не так важно.

[aelfhere.livejournal.com]

По-моему, этим всё сказано.

Re: Один человек или четыре не так важно.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Вы читали опубликованные документы той эпохи, без интерпретации Карамзина, и сами пришли к подобным выводам?

Re: Один человек или четыре не так важно.

[aelfhere.livejournal.com]

Я специально написал выше, что я не историк. Кажется, Вы этого не заметили. Я и не биолог, что не мешает мне считать креационизм лженаукой. А Вы сами пришли к выводу, что Земля вращается вокруг Солнца? Вы проверяли расчёты Коперника? Или Вы и в этом вопросе агностик?
Если серьёзно, то моя специальность - сранительно-историческое языкознание. Все факты, известные этой дисциплине, согласуются с общепринятой хронологией и несовместимы с НХ или какими бы то ни было другими альтернативными версиями хронологии.