fregimus: (Default)
[personal profile] fregimus

Теория происхождения языка невролога и эволюционного антрополога Терренса Диакона1 (Terrence W. Deacon) известна в России недостаточно. Поиск дает лишь несколько десятков ссылок, и то в контекстах часто странных. Между тем, эта теория, как признается в академической среде2, одна из наиболее на сегодня полно объясняющих принципы, цели и пути образования языка как средства коммуникации в человеческом сообществе.

Самый «щекотливый» вопрос во всех теориях есть вопрос об обучении языку (language acquisition), вопрос о том, почему маленькие дети учатся языку очень быстро, и даже нескольким сразу, и владеют им после этого как родным (или родными, даже если несколькими). Лингвисты используют термин носитель языка, который вызывает в воображении скорее носителей заразной болезни. И, как оказывается, сходство этим не ограничивается.

Знаменитый лингвист из MIT Наум Хомский (Noam Chomsky) в свое время революционизировал понимание языка, введя понятие о порождающих грамматиках. Работы Хомского легли в основу не только лингвистических трудов, но и как основа для создания, теоретического анализа и компиляции  языков программирования для компьютеров. В области же «человеческой» лингвистики, Хомский предположил, что в человеческом мозге с рождения имеются цепи, настроенные на понимание языка — любого человеческого языка! Эти цепи настраиваются как бы включением или выключением различных «блоков» понимания языка, получивших название грамматических универсалий (Universals), которые, чтобы эта теория подтвердилась, должны были бы быть в любом языке. По мере того, как работа продолжалась, число универсалий стало безудержно расти. Хомский предложил другую, многоуровневую модель, но и эта модель не объяснила всех различий между языками. В какой-то момент от идеи объяснить настройку ребенка на конкретный язык с помощью «набора перемычек» пришлось отказаться.

Однако универсалии в языках все-таки были найдены. Именно на примере образования универсалий, как описывается Диаконом, можно понять главную идею его теории, идею о том, что эволюционирует не столько мозг, чтобы подстроиться под язык, сколько язык, подобно вирусу, «заражает» собой человека в детском возрасте, и человек делается носителем и «рассадником» языка. Такая легкость «заражения» происходит оттого, что язык эволюционирует, изменяясь так, чтобы ему легко было занять место в человеческом мозге.

Рассмотрю один из множества примеров, приводимых Диаконом в иллюстрацию коэволюционной3 конвергенции4 универсалий: названия цветов в различных языках. Но начать я должен с физики восприятия света.

Спектр белого света, приходящий к нам от раскаленного шара Солнца, непрерывен, и простирается от красного до фиолетового. На самом деле он много шире, но видимый глазами свет находится в этом диапазоне. Непрерывный спектр получается потому, что в потоке света встречаются фотоны, элементарные кванты света, с различной энергией, соответствующей разной длине волны света. А воспринимаем мы разные длины волн как различные цвета или оттенки.

Традиционно мы называем семь цветов в радуге. «Запоминалка» для этих семи цветов такая: Как Однажды Жак-Звонарь Головой Свалил Фонарь, по начальным буквам цветов: Красный, Оранжевый, Желтый, Зеленый, Голубой, Синий, Фиолетовый. Но семь их совершенно условно — это просто названия, которые у нас есть. Между синим и фиолетовым, например, тоже найдется свой цвет — такой… сине-фиолетовый. Он другой, но у нас попросту слова такого нет. Среди цветов выделяются три так называемых «основных» цвета: красный, зеленый, синий. Смешением этих трех цветов в разных пропорциях можно получить любой другой цвет. Почему — будет ясно позднее. По такому принципу формируют цвет трубки цветных телевизоров и панели экранов ноутбуков и видеокамер.. Из смеси двух основных цветов получается цвет, находящийся в спектре между ними (а фиолетовый из смеси синего и красного).

Б. Берлин и П. Кэй5 описывают удивительную регулярность в названиях цветов в разных культурах. Как уже говорилось, названия цветов совершенно условны, можно выбрать любые точки в спектре, и называть их как угодно. Если бы у нас не было слова для оранжевого цвета, мы говорили бы желто-красный, например. Однако очередность, в которой появляются цвета с увеличением числа слов для них в языке, удивительным образом совпадает в разных культурах:

Если … слов для цвета, тогда есть (и)
есть у всех белый/светлый черный/темный
3 или больше красный
4 или больше зеленый
6 или больше синий желтый
7 или больше коричневый
еще больше фиолетовый оранжевый
розовый серый

Э. Рош с коллегами6, основываясь на этой работе, выяснила еще более поразительную особенность названий цветов: из множества карточек люди выбирают самый «правильный» среди называемых цветов вне зависимости от того, сколько слов для цвета есть в их культуре! Например, из нескольких более-менее красных карточек, и мы, и аборигены какого-нибудь острова, у которых есть только названия черного, белого и красного цветов, выберем, скорее всего, одну и ту же «самую красную»! Это еще интереснее — мы же не говорили с ними на одном языке, от которого бы остался след, а называем красным один и тот же цвет! Как это может быть?

Механизм восприятия цвета подобен механизму синтеза цвета в компьютере (и анализы цвета видеокамерой, скажем). На сетчатке имеются чувствительные к цветам клетки, так называемые колбочки (cones), трех типов, каждый из которых реагирует на свой диапазон цветов: L, «красные», M, «зеленые» и S, «синие». Сетчатка производит небольшую предварительную обработку изображения (сжатие и поиск границ; compression, edge detection), и передает сигнал по зрительному нерву в  ядро латерального коленчатого тела (lateral geniculate nucleus, LGN) в таламусе, где происходит определенная часть обработки зрительной информации. Нейроны в этом ядре срабатывают в ответ на 4 цвета, разбитых на две пары: желтые-синие и зеленые-красные. В ответ на чистый, монохромный свет срабатывают или «желтые», или «синие» нейроны, но не те и другие вместе, а также или «зеленые», или «красные», но опять не вместе. «Ответ» четырех групп нейронов показан на рисунке A. Знакомые с цветоразностным кодированием в цветном телевидении могут сравнить и удивиться!

На рис. B показана идентификация цвета англоговорящими респондентами в еще одном исследовании7, а на рис. C — диапазоны «лучших представителей» четырех цветов в экспериментах Рош. Совпадение между рис. A, B и C очевидно.

Как же получается, что названия цветов обозначают один и тот же цвет? Диакон дает такое объяснение. Вначале цвет сравнивается с распространенным объектом, например, «травяной». Это слово начинает обозначать все зеленое. С той легкостью, с какой, как мы знаем, в языке возникает метафора, слово будет называть и все приблизительно зеленое (и синее, если отдельного слова для него нет). Ошибки при коммуникации возникают, когда в виду нет той самой травы, которая дала начало названию. Если я скажу «цвет листа березы», вы (если не художник) ведь запомните «зеленый», правда? Так вот, ошибка, разница в восприятии цвета говорящим и слушающим в таком случае будет «подгонять» воспринимаемый вторым цвет именно к максимуму срабатывания «зеленых» нейронов в центре обработки в таламусе! Со временем, наш с вами «травяной» совпадет с «арбузовым» наших соседей, да и с любым зеленым в любом языке, называющем вообще зеленый.

Не все «одинаковости» в языках, конечно, объясняются так просто. Но ведь удача здесь в том, что можно снимать групповую активность нейронов при обработке синего кадра или красного кадра. А вот при обработке в мозге, скажем, речи, нужно сопоставлять активности если не отдельных нейронов, то уже намного меньших групп; и пусть даже технически мы уже близки к этому, нейронов так много, что найти именно характерный узел в сети требует записи огромного количества информации.

Тем не менее, теория Диакона описывает происхождение языка, опираясь на предположения о том, что механизмы языка — отражения «схемотехники»  мозга человека. Когда ребенок усваивает язык, он должен угадывать значения из двух равновероятных, казалось бы, возможностей. Но если спросить у большого количества людей, скажем, «выбери: ууза или кики?», ответов будет не 50% и 50%! Язык «подстраивается» под большую вероятность угадывания значений детьми.

Пусть даже эта теория не подтверждена по всем пунктам, некоторые ее предсказания уже проверены, и никаким экспериментам она пока не противоречит. По-видимому, на сегодня эта теория появления языка — самая перспективная.

Если вам интересно — напишу на эту тему еще. Спорить немного можно, только памятуя, что я не Диакон, и ответить могу лишь в меру своего слабого понимания. Вопросы же как эта теория объясняет то и это, напротив, горячо приветствую!

_____________________________________

  1. Deacon, Terrence W., (1997). The Symbolic Species. New York: W.W. Norton.
  2. Perfors, Amy (2002) Simulated Evolution of Language: a Review of the Field. In J. of Artificial Societies and Social Simulation Vol. 5, no. 2. (http://jasss.soc.surrey.ac.uk/5/2/4.html)
  3. Совместная, одновременная эволюция двух видов.
  4. Сближение, тенденция к схождению.
  5. Berlin, Brent and Paul Kay (1969). Basic Color Terms: Their Universality And Evolution. Berkeley: UC of Cal. Press.
  6. Rosch, Elenor (1978) Principles of Categorization. In E. Rosch and B. Lloyds, eds., Cognition And Categorization. Hillsdale, NJ: Lawrence Erlbaum.
  7. De Valois, R., and De Valois, K. Neural Coding of Color. In E. Charterette and M. Friedmann, eds., Handbook of Perception, Vol. V: Seeing. New York: Academic Press.

(no subject)

2007-12-03 02:25 (UTC)
Posted by [identity profile] captainl.livejournal.com
Ну, по поводу названий цветов до Хомского говорили еще Сепир с Уорфом.
Что касается совпадения очередности названий цветов, то мне это кажется очевидным. Странно было бы, если эта очередность НЕ совпадала. С первой парой все предельно ясно - это наличие или отсутствие света, совершенно базовое понятие, будет у всех. Красный появляется как цвет крови - слишком большую роль она играет, второе место вполне естественно. Зеленый - это растения, даже у эскимосов бывает лето. Но по сравнению с красным менее значимый. И так далее. Я подозреваю, что нижняя часть таблицы вполне может оказаться не очень обоснованной, притянутой за уши.
= Если я скажу «цвет листа березы», вы (если не художник) ведь запомните «зеленый», правда? = Не уверен. Я не знаю, что в общем случае запоминает человек - только собственно цвет или цвет и его словесное описание или только словесное описание.

(no subject)

2007-12-03 02:49 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Ну, по поводу названий цветов до Хомского говорили еще Сепир с Уорфом.
А что Хомский говорил о цветах? Я не помню.

Я подозреваю, что нижняя часть таблицы вполне может оказаться не очень обоснованной, притянутой за уши.
Вы меня, честно говоря, пугаете. Эта таблица — сводный результат эксперимента. Почему Вы думаете, что результаты Рош — подтасовка?

Я не знаю, что в общем случае запоминает человек - только собственно цвет или цвет и его словесное описание или только словесное описание.
В общем случае человек запоминает все. :-) Согласен, это было безосновательное утверждение.

(no subject)

2007-12-04 01:35 (UTC)
Posted by [identity profile] captainl.livejournal.com
Это просто я думал о Хомском, когда писал коммент. Нет, по поводу цвета у него были только зеленые идеи, которые яростно спят. :))

Да нет, это Вы меня пугаете. Какой же это эксперимент? Это интерпретация известных фактов. И с этой интерпретацией вполне могут быть проблемы. Сколько различных названий цветов, к примеру, в русском? "Абрикосовый" - это цвет? Горчичный, мышиный, коралловый. Люди с легкостью указывают цвет, привязываясь к известным объектам. И категория цвета при этом часто только подразумевается. "Какого он цвета" - "Как абрикос". "Какого он размера" - "Как абрикос". Вот это "как абрикос" в первом случае - цвет, во втором - размер. Видите, мы получили тысячи обозначений цвета. Более того, я думаю, нет, я уверен, что обозначения цветов первоначально образовались в языке (= существуют в слабо развитых языках) именно этим путем - референцией к объектам, а не придумыванием каких-то специальных слов для каждого цвета. Наверняка для каких-то из базовых цветов это подтвердит и этимологический анализ, но надежда небольшая, потому что такие слова обычно очень древние и меняются редко, а этимологию глубоко проследить не удается.
Обратите внимание на предпоследнюю фразу в статье, считающейся классической по этому вопросу:
But Berlin and Kay admit they don't know why the "rules" should operate as they do.
Дело не в подтасовке, а в том, что это закономерность, которую они вроде бы выявили, но объяснить не смогли. То есть она вполне может оказаться не вполне верной - как Ньютон был прав, пока его не опроверг Эйнштейн.

(no subject)

2007-12-04 04:27 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Мне кажется, что Вы все время хотите проскользнуть мимо главного. Речь идет о конвергенции названий цветов к физиологически обоснованным длинам волн. И все.

Отсутствие в языке слов для цвета не делает этот язык дремучим, плохим или недооразвитым, а людей, говорящих на нем, не выставляет в каком бы то ни было плохом свете. Глаз различает миллионы цветов. Это в три раза больше цветов, чем слов в самом толстом словаре, в 30 раз больше запаса слов высокообразованного человека. Из этого не следует, что русский язык беден. Просто нам не надо их называть. Кому действительно надо, придумывают искуственные системы (#9030E8 — чем не кони?).

Какой же это эксперимент? Это интерпретация известных фактов.
Как я понял, это систематизация фактов. Не интерпретация. Вы читали статью? Я нет.

Сколько различных названий цветов, к примеру, в русском? "Абрикосовый" - это цвет? Горчичный, мышиный, коралловый. Люди с легкостью указывают цвет, привязываясь к известным объектам. И категория цвета при этом часто только подразумевается. "Какого он цвета" - "Как абрикос". "Какого он размера" - "Как абрикос". Вот это "как абрикос" в первом случае - цвет, во втором - размер. Видите, мы получили тысячи обозначений цвета.
Это, несомненно, подтверждает статистику, выведенную в статье. Я упускаю Вашу мысль? Мне кажется, из контекста, что Вы спорите. Мне кажется?

Анекдот, кстати о цветах, знаете такой?
— Вано, дружище, слушай, я машину купил!
— Да ну? Что за машина?
— «Волга», конечно! А цвет… Ах! Слушай, вот закат над морем знаешь, да? Вот точно такая же. Только зеленая!

уверен, что обозначения цветов первоначально образовались в языке (= существуют в слабо развитых языках) именно этим путем - референцией к объектам, а не придумыванием каких-то специальных слов для каждого цвета.
Слабо развитых языков не существует. Это не предположение, это факт.

Только в редчайших случаях слова «придумываются» специально и остаются после этого в языке. Основной путь, конечно, через аналогию, метафору и что уж там еще.

[на] этимологический анализ, но надежда небольшая, потому что такие слова обычно очень древние и меняются редко, а этимологию глубоко проследить не удается.

Да, это верно, предел порядка 7-8 тысяч лет, с допустимой экстраполяцией. По счастью, язык меняется намного быстрее. Развитие цветов в русском языке можно проследить за летописную историю. См. мой ответ justso123 выше. Написать об этом подробнее?

* продолжение следует ==>>

(no subject)

2007-12-05 02:12 (UTC)
Posted by [identity profile] captainl.livejournal.com
== Мне кажется, что Вы все время хотите проскользнуть мимо главного.==
И мне так кажется, только относительно Вас. :)) Ну не дети же мы, в самом деле, чтобы так вязнуть во второстепенных вопросах. Опроверг ли Эйнштейн Ньютона? Да конечно же, это в школе учат. Ньютоновская механика - как поломанные часы, которые показывают правильное время дважды в сутки. Это ведь не ТО уточняет учение Ньютона, а учение Ньютона является (очень) частным случаем, а ТО - общим. В этом смысле и опровергает. Вы точно так же увязли с интерпретацией-систематизацией. Зачем? Какая может быть систематизация фактов без их интерпретации? Хорошо ли развит язык (=эффективен ли он как средство коммуникации), если у него нет письменности, к примеру? Вы говорите - факт. Да нет, совсем не факт. Зависит от трактовки терминов. Любой язык, пожалуй, effective, далеко не все - efficient в коммуникации.
Ладно, не стоит на это время тратить, давайте по сути.
Наверно я не очень успешно пытался объяснить. Я вот чего не могу понять - почему Вы так уверены, что еще до открытия спектра люди выделяли некоторые цвета как базовые? С какой стати человеку считать красный, зеленый, синий более "базовыми", чем, скажем, коричневый - который встречается значительно чаще, чем чистый красный? Нет, после того, что нам рассказали о разложении цвета на RGB, желание использовать это знание в качестве объяснения возникает сразу, это понятно. Важно не идти на поводу у желаний против истины. Знакомы ли Вы с моделью CMYK? Почему не считать базовыми cyan-magenta-yellow? Ведь именно CMYK, а не RGB используют для отраженного света (если говорить о цвете предметов). Прекрасно эта тройка передает всю цветовую гамму, гляньте на цветную печать.
Вы вот приписали мне слово "подгонка". Ну назовите это wishful thinking, неосознанная подгонка.
Поймите меня правильно. С физиологическим данными я не спорю. А вот приведенные Вами рассуждения лингвистические меня очень смущают. Я НЕ понимаю фразу "отсутствие в языке слов для цвета". Как только в языке появляется категория цвета как таковая и оператор "такой же как", в нем немедленно появляются столько же слов для обозначения цвета, сколько в нем есть слов для обозначения предметов.

Восторг по поводу выбора разными людьми одинакового оттенка красного цвета я не разделяю абсолютно. Кровь у всех одного оттенка. Эксперимент, чтобы быть убедительным, должен быть полным. Интересно было бы посмотреть на выбор "самого" сиреневого цвета. Я неоднократно сталкивался с тем, что розовый и голубой цвет русскоговорящие люди понимают очень по-разному. И в примере с зеленым листом березы Вы ведь не поняли мою мысль. Не знаю как у кого, но у меня нет одного "главного" зеленого цвета, к которому - даже по прошествии времени - якобы сводится любой зеленый оттенок. Я помню прекрасно цвет молодых березовых листьев, отличаю его от цвета зеленки, оливок, яблок, да мало ли. Арбузы, если не полосатые, бывают специфического для арбузов темно-зеленого или светло-зеленого оттенка, оба мало общего имеют с цветом листьев березы. Кстати, почему Вы вдруг выделили художников? И где грань между художником и не-художником в запоминании цветов? Продавец тканей - художник?
Мне показались специфическими синтаксические валентности слова "конвергенция" в Вашем комментарии. Или это я отстал от жизни?

(no subject)

2007-12-05 07:56 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Вы точно так же увязли с интерпретацией-систематизацией. Зачем? Какая может быть систематизация фактов без их интерпретации?
Я нигде не увязал. Если Вы на самом деле не понимаете отличий систематизации от интерпретации, с удовольствием Вам объясню.

Хорошо ли развит язык (=эффективен ли он как средство коммуникации), если у него нет письменности, к примеру? Вы говорите - факт. Да нет, совсем не факт.
Для Вашей коммуникации не годится любой язык. Язык для тех, кто на нем говорит. Но предполагать, что носители языка ужасно мучаются, ибо им есть что сказать, а их язык того не позволяет, извините, я назову вещи своими именами, это глупость.

Я вот чего не могу понять - почему Вы так уверены, что еще до открытия спектра люди выделяли некоторые цвета как базовые?
На этот вопрос я подробно ответил в статье, которую Вы сейчас комментируете. И еще объяснил, что не я. Вы можете более точно сказать, с чем именно вы спорите?

Восторг по поводу выбора разными людьми одинакового оттенка красного цвета я не разделяю абсолютно.
О каком «восторге» Вы говорите? Вас не затруднило бы изъясняться понятнее?

Эксперимент, чтобы быть убедительным, должен быть полным.
Вы прочитали статью Рош? Читали — расскажите. Я не читал, и не могу сказать, был эксперимент полным или нет.

Вы вот приписали мне слово "подгонка"
Цитату, пожалуйста?

Кстати, почему Вы вдруг выделили художников?
Я уже признал свою ошибку. Я еще раз признаю свою ошибку. И еще раз. И еще раз, на всякий случай, чтобы сомнения не возникали, — да, я был неправ.

Мне показались специфическими синтаксические валентности слова "конвергенция" в Вашем комментарии.
Умоляю о Вашем мне прощении за столь явное и постыдное неумение выразиться русским языком при обращении к Вам, милостивый государь, тем хуже отягощяемое моим неприлежанием должному его изучению. Будучи хотя и обучен тому, что конвергенция возможна только чего-то и чего-то, по невнимательности своей совершил я вопиющую эту грамматическую бестактность, в которой искренне раскаиваюсь, и о коей сожалею глубочайшим сожалением. Я одернут, поставлен на место и подобающим образом унижен. Не извольте выпороть!

(no subject)

2007-12-05 12:10 (UTC)
Posted by [identity profile] captainl.livejournal.com
:)) Ну вот, опять от сути уходим.

== Но предполагать, что носители языка ужасно мучаются, ибо им есть что сказать, а их язык того не позволяет, извините, я назову вещи своими именами, это глупость.==
Не так резко, пожалуйста, особенно при обвинении в том, чего я не говорил. У меня "Любой язык, пожалуй, effective, далеко не все - efficient в коммуникации." Effective значит, что любой язык позволяет выразить любую мысль, not efficient - что иногда для этого придется использовать очень длинные и сложные тексты.

С чем именно я не согласен? С тем, что названия цветов обозначают один и тот же цвет. В отдельных случаях позволяют (белый, красный и черный), в общем случае - нет. Не согласен с таблицей очередности - как только появляется категория цвета, в языке появляются тысячи слов для его описания. Не согласен с тем, что запоминается какой-то "базовый" цвет вместо реального. Не согласен с самим понятием базового цвета применительно к языку. Не согласен с тоном, который принимает наша дискуссия.

Вы правы, не "подгонка". "Подтасовка", но это Ваше слово.

Относительно восторга. По-моему, факт того, что разные люди выбрали одинаковый оттенок красного цвета, очень тривиален и не доказывает тезис автора, потому что этот выбор легко объясняется другой причиной, причем, на мой взгляд, более естественной (цвет крови).

Нет, статью Рош не читал. Может и на самом деле у нее описаны результаты по другим цветам, хотя, если судить по приведенным примерам, то нет.

(no subject)

2007-12-05 18:55 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Если я Вас понимаю правильно, Вы говорите, что совпадения пиков на трех графиках либо случайны, либо объяснятся иначе, либо (упрусь и назову вещи своими именами) подтасованы. Я должен признать, что моей квалификации недостаточно, чтобы даже просто понять, какой из этих трех вариантов есть на самом деле. Если ни один из трех — не поправляйте меня. Я уже уверен, что понять мне этого просто не удастся, при моем нынешнем уровне знаний.

Мне, например, по необразованности кажется, что на рисунке C, суммирующем данные Рош, кроме красного, показаны данные и по другим цветам. Я не понимаю, почему Вы говорите «если судить по приведенным примерам, то [результатов по другим цветам] нет». Мне-то, по глупости, кажется, что они там есть. Понимаю, что для Вас это настолько очевидно, что, наверное, даже трудно объяснить.

Или, например, о крови. Мне, по незнанию опять же, кажется, что если порезать палец, то кровь будет совсем не того цвета, чем если резать барана. Мне даже приходит в голову такая глупая мысль, что если бы я участвовал в том эксперименте, я бы даже счел это цвета разными. Вы, конечно, понимаете, что это не так, и я с этим соглашусь, разумеется, но почему не так — моему слабому пониманию это пока не доступно.

Насчет «запоминания базового цвета» — я уже тртетий ответ подряд пытаюсь объяснить, что это моя собственная мысль, которая совершенно неверна. Мне бы не хотелсь, чтобы Вы подумали, что эта глубоко ошибочная мысль принадлежит автору монографии. Но, к сожалениию, по моему косноязычию, мне это никак не удается. Прошу Вашего снисхождения, если окажется, что я опять излагаю это непонятно.

Спасибо за Ваши комментарии, я, насколько смог, все понял и принял к сведению, но, как Вы и сами уже поняли, квалифицированно возразить Вам я отнюдь не в состоянии. Простите, что заставил Вас зря потратить время.
Edited 2007-12-05 19:09 (UTC)

(no subject)

2007-12-06 02:59 (UTC)
Posted by [identity profile] captainl.livejournal.com
Нет, зря потраченным это время назвать не могу. С чем-то из пересказанного и сказанного Вами я согласен, с чем-то нет. Но это нормально. Communication failures случаются иногда, почему - мы разбираться сейчас не будем, это оффтопик. :) Да и я Вам со своим занудством изрядно надоел. Ваши извинения по поводу косноязычия и недостаточной квалификации излишни, это я Вас не смог убедить. Уж простите, если что-то было не так. И спасибо за дискуссию. Это было интересно.
Posted by [identity profile] yurvor.livejournal.com
Вы тут были несколько более правы, чем автор журнала. Вот распределение чувствительности восприятия колбочек по длине волны - http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/vision/colcon.html Легко видеть, что "красные" колбочки - на самом деле жёлтые. А красный цвет (> 650 нм) вообще воспринимается плохо.

Другое дело, что основная мысль Фрегимуса (прошу прощения, не знаю личного имени) о том, что язык подстраивается к некоторым "основным" реперам, верно - другое дело, что эти реперы определяются не столько внутренним строением сетчатки и мозга, сколько окружающим миром - Ваша догадка насчёт красной крови скорее всего верна.

Впрочем, статью Рош было бы неплохо почитать всё равно :)
Posted by [identity profile] captainl.livejournal.com
Согласен по всем пунктам. :)

продолжение

2007-12-04 04:28 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
статье, считающейся классической по этому вопросу
Статьи на Straight Dope не считаются в академии классическими работами. Этому есть объяснение; одна из причин та, что «классическая» работа должна сначала быть напечатана в журнале, а для этого пройти peer review и т. д. Можно спорить с тем, правильный это процесс или нет, но я бы хотел этого избежать. Он есть, и, при всех его недостатках, он работает. Есть, конечно же, и другие, по которым ученые не цитируют журнальных колонок. Даже «классических». Даже New Yorker, куда уж там Straight Dope!

But Berlin and Kay admit they don't know why the "rules" should operate as they do.
Думаю, следует понимать г-на Адамса так, что они писали об этом в той же статье, а не признались ему в этом на вечеринке. Если здесь возникает неоднозначность прочтения, то это говорит не в пользу г-на Адамса.

Дело не в подтасовке, а в том, что это закономерность, которую они вроде бы выявили, но объяснить не смогли.
Они и не пытались. Газетная статья использует это против них. Зря Вы это цитируете — это разводка, апелляция к эмоциям. Одни находят закономерности и пишут: «Я нашел закономерность, такую и такую. Объяснить можно было бы так, но это фантазии, никаких доказательств.» Другой объясняет. Именно так это и работает — иначе научные журналы и статьи вообще никому не были бы нужны.

То есть она вполне может оказаться не вполне верной
Как будто если ее объяснить, то она не может оказаться неверной.

как Ньютон был прав, пока его не опроверг Эйнштейн
Впервые слышу об опровержении Ньютона Эйнштейном. Можно поподробнее, пожалуйста?

Profile

fregimus: (Default)
fregimus

March 2014

S M T W T F S
       1
2 3456 78
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Page generated 2025-12-25 04:20

Expand Cut Tags

No cut tags